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Entrevista com Jorge Custódio

Foto JC 2J

[Entrevista publicada originalmente no boletim do ICOM Portugal (série III, n.º 4, 2015, p. 17-23)]

Jorge Custódio é o presidente da APAI (Associação Portuguesa de Arqueologia Industrial) e investigador do Instituto de História Contemporânea da Universidade Nova de Lisboa. De muitos conhecido pelo seu papel na defesa do património, é nesta dupla condição, a de investigador e de activista associativo, que traça um panorama sobre a situação do património industrial e técnico (PIT) em Portugal: problemas, desafios, perspectivas.

Ana Carvalho (AC) Qual a importância de se instituir o Ano Europeu para o Património Industrial e Técnico?

Jorge Custódio (JC) – Trata-se de uma iniciativa do Conselho da Europa e pretende chamar a atenção para as contribuições únicas e inegáveis da Europa no crescimento e no desenvolvimento da sociedade industrial e técnica contemporânea e do seu papel na herança industrial comum, herança que moldou a história recente tanto da Europa, como do mundo. A Europa foi o espaço geográfico e político da génese da industrialização e a Grã-Bretanha o seu epicentro. As ondas de choque da Revolução Industrial – económicas, sociais e culturais – repercutiram-se no Ocidente, incluindo na «nação» norte-americana, alargando-se depois à escala internacional.

O Ano Europeu foi uma proposta do E-FAITH (Federação Europeia das Associações do Património Técnico e Industrial), e inicia-se a partir da sua criação, em 1999. A ideia tomou corpo quando foi redigido um Memoradum das associações integradas naquela Federação, no qual se propunha uma campanha à semelhança do Ano Europeu do Património Arquitectónico (1975), mas virada para a urgente salvaguarda do PIT a nível europeu. Nesta reunião participou a APAI, fundada em 1986, antes da sua crise de hibernação dos últimos anos.

AC Quais os principais enfoques do programa organizado pela APAI no âmbito do Ano Europeu do PIT?

JC – A APAI apresentou no Centro Nacional de Cultura (Lisboa), em 7 de Abril, o seu programa, assumindo o apoio e a orientação cultural e técnica de todas as iniciativas que as instituições, organizações e voluntários quiserem realizar no país, de acordo com os objectivos gerais anunciados pela E-FAITH. A 15 de Maio realizou-se a jornada Central Tejo (Museu da Electricidade, Lisboa) e inaugurou-se uma exposição itinerante (disponibilizada para circular pelo país). Em Setembro a APAI apoiará as Jornadas Europeias do Património, este ano com o tema do PIT. A 9 e 10 de Outubro, a APAI promoverá um colóquio sobre o PIT no Museu do Carmo, em Lisboa. Decorrerão ainda outras iniciativas em vários pontos do país, nomeadamente visitas sob a epígrafe Rota das Indústrias, entre outras (consulte-se o programa detalhado e siga a página do Facebook da associação).

AC Os desafios da protecção e salvaguarda do PIT são hoje diferentes dos desafios que se colocavam em 1986, quando foi criada a APAI?

JC – Objectivamente os desafios são ainda os mesmos, mas mais profundos e complexos. Por outro lado, o leque de bens ampliou-se e tornou-se mais exigente quanto ao conhecimento e aos princípios e critérios da sua salvaguarda. A nível de investigação publicaram-se inúmeros estudos desde então. Há um leque de investigadores e técnicos nada comparáveis aos que existiam em 1986, altura que tanto a arqueologia industrial como a defesa do património industrial em Portugal apenas tinham uns escassos nove anos de actividade. A bibliografia sobre o património industrial português é vastíssima, mas o efeito mobilizador para a acção política e técnica é bastante reduzido. Hoje, todavia, há novas gerações interessadas nesta nova tipologia de bens culturais, existem museus industriais e municipais com património técnico integrado que souberam refuncionalizar antigas fábricas e minas e preservaram bens móveis, como máquinas, equipamentos, produtos, memórias fabris e mineiras, arquivos. Os museus da electricidade, o das águas livres de Lisboa, de cortiça de Silves, do trabalho de Setúbal, da chapelaria de S. João da Madeira, o municipal de Portimão, dos Lanifícios da Covilhã, o museu mineiro do Lousal e outros de menores dimensões, como a Moagem de Sampaio, por exemplo, salvaram os edifícios e grande parte do património industrial integrado que dispunham. Isto é já em si um facto muito positivo. Salvaram-se ainda monumentos isolados (Chaminé da Transtagana das Minas de Aljustrel, Ponte de D. Maria Pia, no Porto) ou integrados (Levada de Tomar, com as suas antigas unidades de fabrico de azeite, de moagem, de fundição e serralharia e central eléctrica) e algumas colecções técnicas. Conhecem-se poucos, mas houve projectos de reabilitação de edifícios fabris e bairros operários, nos quais a arquitectura industrial foi basicamente respeitada, pelo menos a nível exterior.

Mas, Portugal está muito atrasado na protecção, na salvaguarda, na conservação e na valorização do PIT. O período entre 1986 e 2010 – 25 anos – foi farto em destruições de imóveis e valores técnicos, de acções imobiliárias que apagaram dos territórios da indústria autênticas cidades fabris (Alcântara, Braço de Prata, Porto, Covilhã) e imóveis que, apesar da Lei de Bases do Património (2001), não suscitaram dos poderes públicos uma atitude que se possa dizer de vanguarda. Pelo contrário, as poucas propostas de classificação esbarraram nas barreiras dos negócios e da falta de visão dos organismos patrimoniais estatais, que pelo menos deveriam ter definido princípios e critérios relacionados com a grandeza do problema e da integração de Portugal na União Europeia. Note-se que o PIT é um dos patrimónios mais frágeis, desde sempre considerado «em vias de extinção». Apesar de dispormos de documentos internacionais de referência como os Princípios de Dublin (ICOMOS, 2011)[1], nesta matéria há um extenso e longo vazio, se atendermos aos compromissos de Portugal, quanto às paisagens culturais, quanto ao património imaterial e quanto, ainda, à Convenção de Faro (2005). Portugal continua refém, em grande parte, dos patrimónios clássicos – histórico, artístico, arqueológico, arquitectónico – e ainda não sensibilizado para as identidades industriais, mineiras, agrícolas, ferroviárias e rodoviárias que fizeram História ao longo dos séculos XIX e XX, e constituem a base estruturante da memória colectiva e da integração social.

AC Quais são os principais problemas na protecção e salvaguarda do PIT, e como poderão ser ultrapassados?

JC – São questões complexas. Por um lado, imbricam com a história do país, a sua incompleta industrialização e nas suas dificuldades estruturais de crescimento económico e desenvolvimento social e cultural. A escala das transformações económicas e sociais é outra também, pela localização periférica de Portugal na Europa e na sua região meridional. A dimensão das empresas industriais foi por isso também outra. O que se salvou da CUF (Companhia União Fabril), do Barreiro, por exemplo, é tão insignificante em relação ao que se perdeu e deveria ter merecido uma atenção especial tanto da empresa, como do Estado e/ou do Município. Por outro lado, aquelas realidades reflectiram-se na consciência individual e colectiva, marcando as ideologias e a mentalidade dos portugueses, em que se nota uma profunda ausência de cultura técnica, essencial para a compreensão dos factores da inovação e da organização fabril, do lugar do trabalho na sociedade contemporânea. Os objectos do PIT são o conjunto dos saber-fazer; são cadeias técnicas; são energias artificiais e respectivas centrais; são máquinas, equipamentos e produtos; são arquitecturas funcionais do trabalho; são complexos e conjuntos industriais, mineiros e ferroviários; são comunidades de trabalhadores com memórias e identidades específicas.

Com excepção do período de 1981 a 1986, os serviços do património do país – que deveriam ter exercido um papel normativo, regulador, institucional e planeador – estiveram à margem desta nova área do património cultural. A Lei de Bases do Património prevê nos mecanismos de salvaguarda os valores técnicos e industriais. Houve algum trabalho oficial realizado na Covilhã (lanifícios); no inventário da arquitectura industrial do Movimento Moderno; na classificação de meia dúzia de imóveis; na definição de critérios de diferenciação, mas a pequenez das medidas e a falta de uma articulação fundamentada mostra as políticas erráticas dos organismos oficiais, que urge alterar. Embora o Conselho da Europa, através de variadíssimas reuniões dos ministros do Estados-membros, tenha chamado a atenção para a importância da herança industrial comum e do papel da indústria na construção do espaço europeu como um todo, o nosso país não se modernizou o suficiente para entrar na senda da protecção e conservação do PIT. Esse trabalho exigia uma articulação cultural com as associações industriais e dos trabalhadores, para além do funcionamento de grupos de trabalho interministeriais e uma ligação com os organismos do ambiente. Fala-se disto desde 1985, mas nada. É como se Portugal terminasse a sua história nos inícios do século XIX, alheado da modernização urbana, da mudança dos materiais de construção, do papel desempenhado pelas empresas industriais e pelos recursos mineiros na construção das paisagens, da transformação ocorrida pela implantação dos transportes ferroviários e rodoviários, à margem da remodelação dos seus portos, alguns dos quais artificiais, como se nunca tivesse tido empresários e trabalhadores industriais ou estivesse alheado das mudanças de sistema tecnológico verificadas no decurso da industrialização.

É certo que durante muito tempo eram poucos os técnicos especializados nesta área. Tem sido difícil articular as diversas áreas do saber que o PIT exige, pondo em articulação engenheiros, cientistas, saberes técnicos, arqueólogos, historiadores, sem deixar de incluir os próprios trabalhadores. Por ventura, não se deve pensar que os que tentaram mudar o rumo disto tudo podem ficar de fora. Até que ponto estes últimos souberam influenciar as instâncias de poder, lutar melhor ou gerar sinergias mais eficazes e coerentes? Mas também é verdade que raras as vezes foram chamados para ajudar a construir as medidas destinadas à salvaguarda.

Por outro lado, num país pobre como o nosso, há muitas dificuldades em sensibilizar a população e a administração central e local para o valor do PIT. Pesa ainda sobre a propriedade industrial e os bens patrimoniais identificados questões como o ritmo e a velocidade da transformação técnica que está na origem do envelhecimento rápido das áreas, dos complexos, dos conjuntos e dos edifícios, que ao encerrarem passam à categoria de património em risco. O património em vias de extinção é a natureza dos fenómenos da desindustrialização, que foram muito rápidos a partir da entrada de Portugal na Comunidade Europeia. Estes bens não são pensados como recursos, mas como «lixo» e entram rapidamente na esfera dos interesses imobiliários, acabam por ser destruídos ou abandonados, sem que possam ser estudados e inventariados, pois a velocidade da perda é maior do que as oportunidades do conhecimento e da protecção.

Portugal necessita de um plano nacional para a salvaguarda e conservação do património industrial, onde se possam inscrever os bens e os valores entretanto adquiridos e consolidados, tal como tem sido agilizado na vizinha Espanha. Um plano que consolide igualmente as actuais fragilidades que já se identificaram quanto ao património protegido a nível estatal ou local, como por exemplo os bens do Ecomuseu Municipal do Seixal, que foi – entre outras – uma das maiores referências internacionais do estado do desenvolvimento do PIT em Portugal. Funcionando, hoje a meio gás, com políticas erráticas sem nexo e coerência interna, pondo a nu os «mecanismos da perda» (Alberoni) cultural ou de ruptura institucional, este caso mostra, mais uma vez, que as conquistas de outrora não estão contratualizadas para todo o sempre. Um plano que actualize os bens e os valores que andam dispersos por vertentes de especialização do PIT ou incorpore os bons exemplos em curso, como da protecção, salvaguarda e musealização da Levada de Tomar, impõe-se neste Ano Europeu do PIT. No caso de Tomar estamos na presença de um complexo e de um conjunto fabril, preservado no seu todo, que é um notável fragmento de uma paisagem hidráulica linear com cerca de 900 anos de história.

AC Quais são as tendências actuais na musealização do PIT?

JC – O PIT é uma das mais modernas criações do património cultural, constituído por bens culturais tangíveis e intangíveis que testemunham ou documentam as sociedades industriais dos séculos XIX e XX. O significado da transformação ocorrida com a revolução industrial britânica e com as sucessivas fases da industrialização é fundamental para a compreensão do mundo contemporâneo. Têm uma escala, uma dimensão e uma dinâmica que deixaram marcas culturais e civilizacionais profundas, impressas nas paisagens, nos territórios e áreas geográficas, nas cidades e nos campos. Reflectiram-se no património total, por via de «monumentos» funcionais e técnicos, assim como deixaram marcas ou pegadas humanas profundas no planeta. O PIT é um dos patrimónios mais complexos da cultura humana. A quantidade de objectos da cultura material tem obrigado à especialização de novos ramos do PIT, como o património mineiro, o ferroviário, o portuário, o energético, o eléctrico, o rodoviário, para além do alargamento temporal de outros patrimónios como, por exemplo, o naval, o agrário, o subaquático. As intervenções de campo chamaram à atenção para o património arqueológico-industrial, alargando o horizonte da temporalidade da Arqueologia até aos finais do século XX. Por outro lado, fala-se cada vez mais em património técnico e arqueológico pré-industrial, requerendo-se maior cientificidade na sua interpretação de modo a não confundir a sua materialidade com a etnologia ou as ciências humanas afins. No horizonte da cultura imaterial falamos em proteger os «saber-fazer» técnicos (ainda que em Portugal nunca tivéssemos chegado à recolha e ao inventário sistemático de centenas de técnicas de trabalho que já se perderam em parte ou no todo) e ainda à identificação dos valores sociais, religiosos, culturais e de lazer das comunidades fabris, mineiras e ferroviárias.

Em quase todos os casos estamos na charneira do novo ciclo cultural do PIT, terminado o seu ciclo funcional, para retomar conceitos desenvolvidos por Michel Rautenberg.

A panóplia dos bens do PIT (paisagens fabris e mineiras, complexos e conjuntos industriais, edifícios e arquitectura, objectos, tais como máquinas, transmissões, ferramentas e produtos), exige uma selectividade fundamentada em princípios e critérios caracterizadores dos valores do PIT, essencialmente assente na inovação técnica, nos factores energéticos, na tipologia da organização industrial, nas formas de trabalho, na alteração dos materiais de construção e de arquitecturas funcionais, no uso de máquinas, na produção em série e na natureza dos produtos de consumo do novo tipo de Homem da Era Industrial.

Naturalmente, a melhor compreensão e interpretação das culturas materiais e imateriais do PIT reflecte-se no desenvolvimento da Museologia industrial, isto é, na criação e na produção de museus técnicos, industriais, mineiros e ferroviários, que hoje são uma realidade da salvaguarda e da conservação do PIT em Portugal. Estes museus são a parte mais visível deste universo e têm beneficiado dos contributos da Museologia geral e do avanço – ainda que lento – da conservação estática e dinâmica dos bens industriais e técnicos. São também os locais de maior visibilidade e difusão deste universo cultural.

AC Faz falta um museu da indústria que preserve o PIT português?

JC – Depois da exposição da Central Tejo, realizada em Lisboa entre Maio e Dezembro de 1985 (há 30 anos), sempre defendi que era necessário haver em Portugal um museu central de carácter nacional relacionado com a Indústria e a Técnica. Defendemos então a forma de um Museu da Indústria e dos Transportes[2]. Naquela altura teria sido o momento ideal para a sua concretização, pois no projecto encontravam-se envolvidos a Associação Industrial Portuguesa, a Associação Industrial Portuense, algumas empresas de transporte e fabris e os primeiros técnicos especializados neste novo ramo patrimonial. Esta ideia foi retomada pela APAI, entre 1986 e 2004 e apesar de ter sido objecto de aprovação e corresponsabilização estatal nunca veio a concretizar-se. Uma machadada feroz no espólio necessário para a concretização da ideia foi dado pelos responsáveis políticos e técnicos que criaram o actual Museu Nacional dos Coches. Nos edifícios militares derrubados para a construção do Museu Nacional dos Coches estava a colecção técnica reunida para o Museu da Indústria, colecção que remontava a 1986. Os objectos não se perderam, mas foram depositados noutros museus existentes, conforme as respectivas temáticas e missões, tornando-se agora difícil retomar um processo, abortado em 2010. Todavia, há necessidade de definir uma política para o PIT do país e isso implica a criação de um organismo ligado ao património cultural que tenha por missão – em colaboração com a sociedade civil, as universidades, os museus industriais, as associações industriais e empresas – pôr em prática as ideias e os princípios já definidos desde a década de 80, melhorados e ampliados pelas experiências e as instituições europeias e internacionais.

[1] Princípios para a conservação dos sítios, construções, áreas e paisagens do património industrial, adoptados em 2011 no âmbito da 17.ª assembleia-geral do ICOMOS (Conselho Internacional de Monumentos e Sítios) em conjunto com o TICCIH (Comité Internacional para a Conservação do Património Industrial).

[2] No Porto também se defendeu essa necessidade, através do Museu da Ciência e da Indústria, confinado mais tarde à designação de Museu da Indústria.

[Entrevista publicada originalmente no boletim do ICOM Portugal (série III, n.º 4, 2015, p. 17-23)]

Entrevista com Hans-Martin Hinz

Hans-Martin Hinz

[Entrevista publicada originalmente no boletim do ICOM Portugal (série III, n.º 4, 2015, p. 39-43), Ana Carvalho em co-autoria com o ICOM Portugal]

Presidente do ICOM desde 2010, Hans-Martin Hinz iniciou a sua carreira na Alemanha e tem ocupado vários cargos no seio do ICOM. Nesta entrevista cedida em exclusivo para o ICOM Portugal encontramos o essencial da sua visão sobre o papel do ICOM na actual conjuntura. Como sublinhou, defender a importância dos museus na sociedade junto dos actores políticos revela-se fundamental em tempos de crise e de grande competição entre instituições dependentes de subvenções públicas. Os valores éticos, o profissionalismo, a protecção do património cultural e a partilha entre profissionais são algumas das ideias-chave que caracterizam a sua liderança. É com optimismo que olha para o futuro dos museus e do ICOM[1].

ICOM PT O que o levou a trabalhar no mundo dos museus?

Hans-Martin Hinz (HH) Quando o governo alemão anunciou a fundação de um Museu Histórico Alemão em Berlim há 30 anos, pensei que isso poderia tornar-se num grande projecto. Eu tive a minha primeira posição nesse projecto para ajudar o ministro na preparação dos documentos da fundação e para ajudar o conselho consultivo do museu na elaboração da concepção para a nova instituição, que viria a tornar-se um museu muito moderno. Para mim, era simplesmente fascinante fazer parte do projecto que começou como uma ideia política e tornou-se num dos maiores museus do país em apenas uma geração.

ICOM PT O que representa o ICOM para si e o que é mais relevante no ICOM para os profissionais de museus do mundo?

HH Quando entrei para o Museu Alemão de História Nacional, que tem um conceito muito internacional, ficou claro para mim que o ICOM era a organização ideal para vincular esse novo museu com o mundo e para aprender com outros colegas de museus, tanto quanto possível. A conferência geral do ICOM de 1992 e as reuniões anuais do ICMAH (Comité Internacional do ICOM para Museus e Colecções de Arqueologia e História) foram as minhas primeiras experiências positivas com o ICOM.

Para mim, o grande valor do ICOM é a sua rede global. Os museus em toda a parte são cada vez mais internacionais, muitos deles globais. Nas exposições explicamos não só a nossa própria história e cultura, mas também o passado dos outros. Portanto, vale a pena saber como os profissionais de museus pensam e trabalham noutras partes do mundo. Os “produtos” do nosso trabalho, as exposições, tornam-se mais autênticos se incluirmos as experiências e os conhecimentos dos outros. O ICOM é o fórum ideal para isso.

ICOM PT Como prevê o futuro imediato do ICOM? Que áreas devem ser desenvolvidas?

HH O ICOM está-se a tornar cada vez mais atraente para os colegas de museus de todo o mundo. O número de membros está a aumentar rapidamente e há uma boa razão para isso: o trabalho dos diversos comités é excelente. Os colegas de museus percebem a importância do intercâmbio internacional para o trabalho em questões importantes dos museus dos seus países.

O ICOM é também reconhecido como um importante activista e parceiro quando se trata da protecção do património cultural dentro e fora dos museus. Os governos e os parlamentos descrevem o Código de Ética do ICOM como um documento importante e uma ferramenta para o desenvolvimento dos museus nos seus países. Internacionalmente, o ICOM é um parceiro importante de outros organismos internacionais, como a UNESCO e outras organizações não governamentais que trabalham no domínio da cultura. A UNESCO tem vindo a discutir e vai aprovar um documento sobre museus em breve, que foi elaborado principalmente pelo ICOM. Será o primeiro documento sobre museus da UNESCO em 55 anos. O profissionalismo interno e externo do ICOM desenvolveu-se muito nos últimos anos e continuará no futuro.

ICOM PT Como vê a realidade museológica a médio prazo numa Europa em crise?

HH Nem todos os países europeus sofrem com a crise económica como alguns países do Sul. Algumas regiões estão em expansão, outras não. De qualquer forma, é importante que os museus expliquem às suas tutelas, na Europa são maioritariamente entidades públicas, da importância do trabalho dos museus ao serviço da sociedade. Se olharmos para trás na história, a política cultural tem muitas vezes reagido às mudanças da sociedade e tem estimulado o sector educacional, incluindo os museus. Os museus hoje competem com outras instituições e temos de convencer os políticos de que os investimentos no sector cultural, especialmente em tempos de crise, têm um importante efeito sustentável. A iniciativa do ICOM Portugal e do ICOM Europa na elaboração da “Declaração de Lisboa” é um passo importante. Cada vez mais políticos e organizações estão a ficar cientes disso mesmo.

ICOM PT Quais as principais acções desenvolvidas pelo ICOM face à destruição do património por terroristas e que novas medidas contra o tráfico ilícito em colecções de museus em cenários de guerra?

HH Os projectos do ICOM contra o tráfico ilícito de bens culturais são uma ferramenta importante para ajudar. A nossa Task Force Relief Desaster está a fazer um óptimo trabalho para descobrir o que aconteceu em áreas de conflito. O programa do ICOM das Listas Vermelhas para a protecção do património cultural em risco é muito respeitado por todas as partes interessadas no terreno. Quando lançamos as Listas Vermelhas, as nossas conferências de imprensa são muito concorridas. Ministros, embaixadores e altos representantes da UNESCO têm-se juntado a esses eventos, e encontram-se muitos relatos sobre o nosso programa nos media.

Sabemos que as Listas Vermelhas são as fontes mais importantes para conseguir que objectos roubados voltem aos seus locais de origem.

ICOM PT Enquanto observador privilegiado das diferentes realidades museológicas, acha que há uma tendência para a gestão privada dos museus (no mundo ocidental)?

HH Não é fácil falar de uma tendência geral. Tradicionalmente, a filosofia europeia de propriedade do museu é mais orientada para o Estado. O Estado tem que cuidar dos museus. Na América do Norte é quase o oposto. A gestão dos museus é da maior importância para o seu sucesso, uma vez que as subvenções públicas são muito mais baixas do que nos museus europeus.

Com a crise financeira, em certas partes da Europa e o aumento dos problemas sociais, os governos e as administrações têm que cuidar primeiro dos problemas sociais, uma vez que têm uma obrigação legal para tal. Normalmente, a cultura não tem o mesmo estatuto e, legalmente falando, as subvenções para as instituições culturais são voluntárias. A redução de subsídios é um dos resultados, o foco em métodos de gestão mais eficazes é outro. Hoje encontra na Europa muito mais gestores em museus como directores do que no passado. Um dos objectivos é angariar dinheiro de terceiros para os museus, a fim de equilibrar os cortes do orçamento público.

De facto, nalguns países houve uma discussão acerca do papel do Estado na gestão de todas as instituições culturais. Eu não vejo nenhuma mudança fundamental sobre a responsabilidade do sector público na Europa. Talvez algumas experiências individuais aqui e ali, mas não há nenhuma filosofia europeia completamente nova.

ICOM PT Quais os novos papéis dos profissionais de museus num futuro a médio prazo?

HH Os novos papéis são os antigos: o mundo está a mudar, as expectativas dos públicos em matéria de museus está a mudar e os museus estão sempre num processo de mudança. Os museus e os profissionais têm de reflectir os desafios da época. Eles podem ser pioneiros no serviço à sociedade quando são parte da mudança social. Hoje querem ser incluídos, gostam de trabalhar de forma sustentável, querem apresentar diferentes visões sobre história e cultura, e em certos países os museus são locais de reconciliação.

Em minha opinião, o ICOM é a organização ideal para apoiar esse desenvolvimento, oferecendo permanentemente um intercâmbio internacional. Saber mais sobre o trabalho dos outros, explicar as próprias experiências e expectativas é uma grande ajuda para o nosso trabalho diário.

ICOM PT Serão os museus do futuro espaços de elite ou cenários para a atracção de público?

HH A tendência é muito clara. Durante as últimas décadas centenas de milhares de novos museus foram estabelecidos por todo o globo. O número de visitantes está a aumentar rapidamente. Os próprios museus estão a fazer muito para incluir novos públicos para visitar museus, visitas online incluídas.

Os visitantes de elite (pessoas cultas que vivem nas cidades) ainda chegam, mas cada vez mais outros públicos também. Veja-se o trabalho que estão a fazer os museus de cidade e os museus de bairro, por exemplo, quando abrem as portas para novos cidadãos, para migrantes, para os pobres. Estou muito optimista de que os museus se tornarão cada vez mais inclusivos.

ICOM PT Qual a principal marca que gostaria de deixar aos profissionais de museus após os seus mandatos como presidente do ICOM?

HH É muito cedo para uma avaliação final. Ainda há um ano para percorrer.

Nos últimos anos, a responsabilidade do ICOM para com os valores éticos, para elevados padrões de trabalho nos museus, para a protecção do património cultural e como um fórum internacional, tornou-se cada vez mais aceite pelos profissionais de museus (veja-se o aumento de sócios), pelos governos e parlamentos de muitos países, por organizações como a UNESCO e outras organizações não governamentais. Temos trabalhado muito para alcançar estes sucessos.

Estabilizámos a situação financeira do ICOM e o orçamento está em boa forma, melhor do que nunca, graças a um secretariado de grande eficácia profissional.

Estamos a rever as estruturas internas, como os estatutos, as regras e os regulamentos, e o plano estratégico, de forma a sermos mais eficazes no futuro. Este é o trabalho nuclear do meu segundo mandato.

O que será importante no futuro: o Código Deontológico do ICOM, que é mundialmente aceite como um padrão moral, tem quase duas décadas, assim como a definição de museu. Como o mundo mudou entretanto, seria prudente que os membros o discutam a fim de perceber se precisamos de uma actualização.

Estou muito orgulhoso dos muitos colegas que trabalham voluntariamente para o ICOM e para o melhor dos museus. Tenho aprendido muito com os meus colegas durante estes dois mandatos como presidente, mas também nos meus cargos anteriores no ICOM. Enquanto este entusiasmo continuar – a minha política é sempre: membros em primeiro lugar – e eu não vejo o contrário, estou muito optimista em relação ao futuro do ICOM.

[1] A entrevista pode ser lida em inglês em: https://drive.google.com/file/d/0B_CpN6YFsqgQT0VnOGUwU3lvVzg/view?usp=sharing.

[Entrevista publicada originalmente no boletim do ICOM Portugal (série III, n.º 4, 2015, p. 39-43), em co-autoria com o ICOM Portugal]

Ciclo de entrevistas do “Mundo dos Museus” premiado pela APOM

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© Ana Carvalho

Em cerimónia realizada a 12 de Dezembro de 2014 no Museu da Farmácia, em Lisboa, a APOM (Associação Portuguesa de Museologia) distingiu o blogue “No Mundo dos Museus” pelo ciclo de entrevistas “Per(cursos) e Perspectivas da Museologia” com o prémio de melhor “Comunicação Online”.

A APOM distingue anualmente museus e iniciativas na área da museologia. Este ano foram atribuídos 26 prémios referentes ao ano de 2013, que se desdobraram em várias menções honrosas. Momento de celebração, ficam os nossos parabéns a todos os premiados da APOM! Pode encontrar a lista completa de premiados em notícia no jornal Público e no site pportodosmuseus.

É a segunda vez que o blogue “Mundo dos Museus” recebe o prémio APOM na categoria de melhor “Comunicação online”. A primeira vez foi em 2009. Este ano o prémio pretendeu distinguir, em particular, o ciclo de entrevistas “Per(cursos) e Perspectivas da Museologia” que realizámos em 2013 e que publicámos neste blogue. Trata-se de um conjunto de seis entrevistas a pessoas ligadas à museologia, a saber: Filipe Themudo Barata (Universidade de Évora), João Brigola (Universidade de Évora), Maria Vlachou (museóloga), Hugues de Varine (consultor na área do desenvolvimento comunitário), Inês Fialho Brandão (museóloga) e Rui Sousa Martins (Universidade dos Açores).

Este ciclo de entrevistas parte de uma inquietação, da procura de pistas e respostas face aos problemas que o mundo dos museus enfrenta na actualidade. A forma de contribuirmos para o debate e para a reflexão foi a de trazermos para a esfera pública várias opiniões e perspectivas de olhar os problemas da museologia, escolhendo para isso o formato de entrevista. Neste sentido, quisemos, por um lado, partir da academia, ou seja, convidando pessoas que pelo seu percurso estiveram ou estão ligadas aos cursos de formação em museologia, o que é o caso de Filipe Themudo Barata e de João Brigola no que diz respeito à Universidade de Évora, e de Rui Sousa Martins, um dos responsáveis pela introdução da museologia na formação pós-graduada da Universidade dos Açores. Por outro lado, pareceu-nos relevante incluir outros olhares, de pessoas mais ligadas às práticas, ao terreno, mas também ligadas à formação, ainda que não necessariamente a partir das universidades. A entrevista com Maria Vlachou e com Inês Fialho Brandão exemplificam isso. Em relação a Hugues de Varine, talvez a escolha mais atípica do conjunto, mas não menos óbvia para nós, como pessoa de grande influência para a museologia menos convencional.

Este conjunto de entrevistas está longe de ser representativo da diversidade de perspectivas de um sector museológico (e tão pouco o pretende ser), que é por si muito fragmentado, mas esperamos que possa contribuir, de algum modo, para suscitar a reflexão.

Obrigada à APOM pelo prémio e pelo reconhecimento. Gostaríamos de deixar também um agradecimento muito especial aos entrevistados pela disponibilidade e pela generosidade.

 As entrevistas estão totalmente disponíveis neste blogue (por ordem de publicação):

Filipe Themudo Barata © Ana Carvalho

Filipe Themudo Barata © Ana Carvalho

Entrevista com Filipe Themudo Barata. «É professor há mais de trinta anos na Universidade de Évora e tem estado ligado ao ensino na área do património e da museologia. Foi este um dos motivos que nos levou a conversar sobre a formação em museologia e os seus percursos, sobre a situação dos museus e das universidades na actual conjuntura, bem como sobre as perspectivas de mudança na museologia portuguesa.» Leia a entrevista na íntegra.

Biblioteca Nacional, 11 de Março de 2012

João Brigola © Ana Carvalho

Entrevista com João Brigola. «[…] falámos sobre o seu percurso profissional, sobre a militância associativa em Santarém e na Associação Portuguesa de Museologia (APOM), sobre o ensino da museologia e sobre os actuais desafios das políticas museológicas em Portugal.» Leia a entrevista na íntegra.

© Ana Carvalho

Maria Vlachou © Ana Carvalho

Entrevista com Maria Vlachou. «Frontal e incisiva, não se fica indiferente à forma como Maria Vlachou perspectiva os problemas que os museus enfrentam e a cultura de um modo geral. Falámos de percursos, da qualificação dos profissionais, da crise, das actuais políticas públicas … e do futuro.» Leia a entrevista na íntegra.

 Hugues de Varine

Hugues de Varine © Ana Carvalho

Entrevista com Hugues de Varine. «Sobre a actualidade, Varine chama a atenção para o “fascínio do património” em que vivemos e para a necessidade de tomar decisões quanto ao futuro. Património (material e imaterial), memória, museus, sustentabilidade, crise e inovação foram algumas das palavras-chave desta conversa.» Leia a entrevista na íntegra.

 © Ana Carvalho

Inês Fialho Brandão © Ana Carvalho

Entrevista com Inês Fialho Brandão. «As suas preocupações com as práticas museológicas colocam em primeiro lugar o visitante, que reconhece não ser uma prioridade na maior parte dos museus. Ao longo desta entrevista Inês Fialho Brandão acaba por fazer um diagnóstico dos vários problemas que afectam o sector dos museus em Portugal. Apesar das dificuldades não desiste de apontar perspectivas alternativas para o desejável desenvolvimento desta área.» Leia a entrevista na íntegra.

Rui Sousa Martins, Museu de Vila Fra

Rui Sousa Martins © Ana Carvalho

Entrevista com Rui Sousa Martins. «A paixão de Rui Sousa Martins pela Antropologia e pelos museus fizeram dele o grande obreiro do Museu de Vila Franca do Campo, um museu local situado a poucos quilómetros de Ponta Delgada, que reivindica como sendo o laboratório da Antropologia da Universidade dos Açores. Da experiência no terreno fica-lhe a convicção de que o museólogo é antes de mais um gestor de relações sociais.» Leia a entrevista na íntegra.

Museologia, entrevista com Hugues de Varine

 Hugues de Varine

Hugues de Varine 2012 © Ana Carvalho.
Entrevista realizada a 19 de Abril de 2013 na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova, em Lisboa

No passado dia 18 e 19 de Abril Hugues de Varine esteve em Lisboa para participar na conferência sobre património industrial no contexto da recém criada Rede Indústria, História, Património (veja-se um outro post sobre a rede aqui). Aproveitámos a ocasião para conversar com Varine sobre o seu percurso e a sua ligação ao tão conhecido ecomuseu de Creusot, que é um marco na história da museologia. Sobre a actualidade, Varine chama a atenção para o “fascínio do património” em que vivemos e para a necessidade de tomar decisões quanto ao futuro. Património (material e imaterial), memória, museus, sustentabilidade, crise e inovação foram algumas das palavras-chave desta conversa.

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Hugues de Varine (1935-) é consultor na área do desenvolvimento comunitário. Formou-se na Universidade de Paris em História e Arqueologia. Teve vários cargos de relevo na gestão de instituições.  Talvez o mais conhecido tenha sido o lugar de director do ICOM (Conselho Internacional de Museus), cargo que ocupou durante vários anos, primeiro como adjunto de Georges Henri Rivière e depois como seu sucessor. Tem tido uma relação de proximidade com Portugal desde a década de oitenta, altura em que esteve à frente do Instituto Franco Português (1982-1984), em Lisboa. Continua a colaborar em projectos ligados ao património e a museus em vários países (França, Itália, Espanha, Portugal, Brasil, entre outros). Uma nova edição do seu livro “Raízes do Futuro: o património a serviço do desenvolvimento local” (Medianiz) foi publicada em 2012 e está prevista para breve a reedição de L’initiative communautaire: recherche et expérimentation (1991) pela mesma editora. Escreve regularmente no blogue world-interactions.eu sobre património, museus  e desenvolvimento.

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Ana Carvalho (AC) – Está por estes dias em Lisboa por ocasião da primeira conferência da Rede Indústria, História, Património (RIHP). Qual é na sua opinião a importância e o alcance que podem ter este tipo de redes?

Hugues de Varine (HV) – Acho que o problema é como a rede vai agir no futuro. Este tipo de encontros são importantes para os investigadores, mas para mim um encontro não é em si mesmo uma acção, é um momento para ouvir e reflectir.

Pessoalmente estou convencido que há uma tendência transversal a todos os países da Europa relativamente ao património industrial, seja da indústria antiga, desde a revolução industrial e pré-industrial, de patrimonializar o máximo de coisas, quer material quer imaterial. Acontece que cada pequena indústria tem importância para o território e para a população local. E a tendência é, no fascínio do património que todos nós temos na Europa Ocidental, de querer conservar tudo.

Conheço bem as zonas das minas de carvão em França. Hoje são um deserto porque não há nada para as substituir. E não é o Louvre em Lens que vai substituir os mineiros. Olhar para as pinturas dos grandes artistas do Louvre não vai resolver os problemas dos desempregados mineiros, dos seus filhos e netos[1]. Há aqui uma ambiguidade. Por um lado, a reflexão de um passado idealizado, quando havia emprego, quando havia mineiros e, por outro lado, um passado onde haviam muitos acidentes e mortes, enfim, uma vida difícil. No entanto, para desempregados e reformados face à situação de crise actual esse passado parece muito melhor. E também há outra atitude que é dizer que havia lutas sociais, opressão, exploração pelos patrões, etc. E tudo isto é um pouco esquizofrénico.

Posiciono-me na perspectiva das comunidades, não da perspectiva da investigação que é feita na academia e dos historiadores da indústria. Ou seja, os historiadores sabem como definir critérios de selecção e inventários científicos (ex. património religioso, património artístico, património industrial, etc.). Penso sobretudo nos problemas que se colocam às comunidades e creio que o património industrial equaciona mais problemas do que, por exemplo, o património rural de carácter antropológico.

Quanto à RIHP há uma outra ambiguidade, ou seja, se terá uma acção focada no contexto nacional (ainda que com relações fora de Portugal) ou se é o início de uma rede com os países de língua latina.

Na minha opinião, há um problema linguístico nos países de língua latina. Porque é difícil aceitar que em países como França, Espanha, Portugal e também na América Latina se mude para inglês. Acho que precisamos de duas coisas: 1) adoptar o conceito do mundo de língua latina, em que cada falante das línguas latinas aceite compreender (não é falar) pelo menos as outras línguas. Porque, por exemplo, na área de património, Itália tem uma literatura enorme, entre outros. A literatura sobre património dos vários países de língua latina deveria enriquecer-se.

E uma rede do património industrial (haverão outras especialidades…) tem mais problemas do que em outras áreas do património. Além da sua conservação ser mais difícil é um património que irá desaparecer mais rapidamente. Vimos nestes dois dias de conferências vários exemplos de património industrial e conheço muitos outros.

 O que podemos fazer com uma rede no tempo da internet e das redes sociais? Acho que o problema já não é mais conservar fisicamente todo o património, mas conservar a memória do património. Porque se uma fábrica ou equipamento industrial não puder ser conservado, então deverá ser possível pelo menos documentar cientificamente (textos, imagens, vídeos, etc.). E no futuro, imaginemos, daqui a 50 ou 100 anos, poderá ser possível reconstruir virtualmente, por exemplo, o património industrial das primeiras décadas do séc. XXI. Em caso contrário, restarão apenas os artigos e as teses académicas, mas o património ter-se-á perdido.

Acho que a RIHP pode ter dois papéis distintos. Por um lado, pode servir para agrupar textos, documentos e pessoas que estudam o património industrial. E neste aspecto a internet tem a capacidade de fazer essa recolha e divulgação. E, por outro lado, pode ser também uma rede de pessoas com a responsabilidade de vigilância de campo sobre o património que está em risco de desaparecer. Ou seja, pessoas que poderão ter um papel vigilante sobre o território, reportando quando, por exemplo, uma mina está ameaçada de fechar, etc.

E intervir não só para conservar, mas para documentar o património e alimentar as bases de dados. Na minha opinião, acho que esse pode ser o papel da RIHP. Não é suficiente desenvolver investigação em torno do património industrial. Precisamos também de um trabalho colaborativo com as pessoas que sabem o que está a acontecer no território e que o conhecem. E essas pessoas podem facilitar a introdução de novos elementos nas bases de dados do património industrial. Mas enfim, esta é uma reflexão-reacção destes últimos dois dias.

AC – Falando da experiência do Ecomuseu Creusot-Montceau, que é de facto um projecto emblemático na história da museologia. Era um território de indústria, um museu que procurava revitalizar de alguma maneira aquela zona…

HV – Nunca foi um problema de revitalização. De facto, nos anos 70, quando foi criado o Museu do Homem e da Indústria (o primeiro nome do ecomuseu), todas as actividades estavam muito activas, e a prova disso é que a indústria ainda estava procurando imigrantes para mão de obra. Nessa época ainda fabricavam materiais nucleares para as centrais nucleares do Irão, para o Shah. Porém, existiam dois problemas:

 1) O fim do paternalismo, ou seja, a substituição de uma família herdeira de 150 anos de indústria – a família Schneider, para uma sociedade anónima com sede em Paris sem qualquer interesse pelo território.

2) O outro problema era a criação da chamada comunidade urbana, que é uma criação tecnocrática político administrativa com 16 municípios num distrito urbano.

Quanto ao primeiro, com o fim do paternalismo a população ficou abandonada. Num tempo de luta de classes tivemos, em 1971-1972, a necessidade de criar uma ponte entre o sistema paternalista e o novo sistema anónimo – o sistema capitalista. E o segundo era ajudar a população a habituar-se a viver num território novo – 16 municípios – particularmente as cidades maiores como Le Creusot (a siderurgia) e Montceau les Mines (a mina), que estavam tradicionalmente de costas voltadas. E o papel do museu era o de dar a todas as populações, um sentimento de…, em francês diz-se “appropriation”, ou seja, sentirem-se moralmente proprietárias do território, da fabrica, dos equipamentos, das ferramentas de trabalho, da actividade. Porque até 1969 o patrão era o proprietário de tudo, inclusive das casas dos trabalhadores. Em praticamente dois anos tudo se transformou.

AC – O ecomuseu tinha objectos?

HV – Um dos princípios fundadores do Museu do Homem e da Indústria era não ter objectos e colecções próprias, ou seja, o que o Ecomuseu “du Fier Monde” (Montreal, Canadá) chama de “colecção museal”. Nas primeiras exposições que fizemos no Museu da Indústria, em 1972-1973, os objectos eram emprestados pelas pessoas. Mas hoje, depois de quarenta anos de existência há uma colecção clássica enorme, com equipamentos, tecnologia da mina, etc. Muitos objectos foram doados ao museu, obrigando a constituir uma colecção.

Mas até Janeiro de 2012, momento em que se dá municipalização do museu, excepto no caso da colecção de cristais, que é uma colecção de arte, nunca na história dos últimos 40 anos do museu, a constituição de uma colecção foi considerada como um objetivo. Mas actualmente o museu tem uma conservadora com todas as qualificações dos museus de arte franceses e, segundo ela, o papel do director é o de gerir a colecção, o que é uma deturpação total do objectivo histórico do ecomuseu.

AC – Na história do ecomuseu o Hugues de Varine tem diferentes responsabilidades.

HV – Sim, fui uma das três pessoas que iniciaram o museu (11, 12, 13 de Novembro de 1971). Depois, entre 1971 e 1974 fui muito activo, mas à distância uma vez que era então director do ICOM. Foi para mim como uma escola onde aprendi muito, um laboratório. Foi lá que tive a primeira experiência concreta de criação de algo.

Em 1974, fui obrigado a deixar o ICOM e a ocupar um lugar na região da Picardia para o desenvolvimento local. E não tive tempo para ir tão frequentemente ao Creusot. Mas continuei a acompanhar de longe a sua evolução. E quando deixei França para vir para Lisboa, durante dois anos e meio, estive mais distante.

Em 1985, quando voltei para França a situação no ecomuseu e na cidade era catastrófica, a Creusot-Loire fechando, etc… E havia uma sucessão de directores nomeados por Paris sem sensibilidade comunitária. Havia uma crise no museu.

Nos inícios dos anos 90 fui um pouco responsável pela negociação com o Ministério da Cultura para a nomeação de Patrice Notteghem como director do museu. Patrice havia feito parte da primeira equipe nos anos setenta. Foi um novo fôlego para o museu.

E em 1993 fui “obrigado” pelo então presidente da associação a aceitar substituir-lhe. Nessa época tinha outras obrigações profissionais e não podia realmente estar presente, por isso assumi apenas uma presidência interina. Havia necessidade que um membro da equipe fundadora se envolvesse para estabilizar a situação e fazer uma revisão dos estatutos.

E a partir de 1995 sou membro da comissão científica e técnica do ecomuseu e sou informado do que se passa…

AC – E a relação com as comunidades?

HV – O museu de Creusot-Montceau como museu comunitário é dos anos 70. Entre 1972 e 1982 houve muita actividade em termos do poder comunitário no museu, nomeadamente na participação das decisões. A teoria e a prática nesses anos foi de dar a decisão sobre os programas à comunidade. No final dos anos 70, início dos anos 80, houve um fenómeno novo. Marcel Evrard (1920-2009), cujo único diploma era o baccalauréat (o equivalente ao 12.ª ano), teve um complexo de inferioridade. A partir de 1976-1977 universitários franceses, suíços e belgas começaram a interessar-se pelo Creusot porque havia lá um território ideal muito importante e interessante para a pesquisa sociológica, tecnológica, etc. – havia um museu com o controlo dos saberes, da memória, e que tinha uma rede de membros e colaboradores. E muitas universidades mandaram equipes de pesquisa para o Creusot. E, finalmente, no início dos anos 80 a maioria da equipa do ecomuseu estava praticamente dedicada a acompanhar as equipas universitárias. É um fenómeno! E o Evrard estava muito satisfeito, porque era a consagração da importância do seu museu. Havia artigos por toda a parte, teses, etc.

AC – Mas houve mudanças na forma como as comunidades se relacionavam com o museu?

HV – As coisas continuaram. A evolução do museu do Creusot é uma história de 40 anos e que se fez naturalmente. Há razões: as universidades, a relação com o ministério do ambiente e o ministério da cultura, a crise de vida do Evrard e seu envelhecimento. Todas estas situações se acumularam.

Este tipo de instituição tem uma evolução normal, com factores internos e externos. É por essa razão que a história de 40 anos do Creusot tem um peso museológico e metodológico importante. Porque é possível analisar o impacto de vários factores internos e externos que explicam cada vez que houve uma mudança, uma reorientação. Foi realmente um laboratório metodológico da nova museologia.

AC – O que aprendeu com esta experiência no Creusot?

HV – Na minha reflexão, não se trata de um ecomuseu, mas sim de um museu comunitário. É uma relação de acção patrimonial com a comunidade no sentido do desenvolvimento. Não é importante chamar-lhe ecomuseu, museu, ou outras coisas. O Parque Cultural do Maestrazgo, em Aragão (Espanha), por exemplo, não se designa ecomuseu, mas é mais ecomuseu que muitos ecomuseus. O mesmo se passa com a Quarta Colónia no Rio Grande do Sul (Brasil).

O que aprendemos nesta história de 40 anos é que o património – e é por esta razão que gosto do conceito canadiano de “colecção ecomuseal” – e não me refiro ao património classificado, registrado, ou “tombado” como os brasileiros dizem,  o património é um recurso e com ele temos de trabalhar tal como trabalhamos com o dinheiro ou qualquer outra coisa. Isto é, temos de considerar o património como um recurso a explorar, e não só economicamente, mas também no campo social e cultural – e incluir também o património natural, a paisagem, etc.

A questão terrível é a confusão entre este património e o património mundial, o património demarcado como de interesse público, reconhecido por despacho, por decisão política e administrativa. É sempre um problema de palavras. O termo “património” gera uma confusão, tal como acontece com “museu” e  “ecomuseu”. A palavra museu tem associada uma imagem do passado completamente ultrapassada. Então, estamos constantemente enfrentando o problema do vocabulário, das palavras. Por esta razão prefiro o conceito básico de território e de comunidade. Um território e uma comunidade são fáceis de delimitar: são as pessoas que vivem e partilham um território. É uma coisa objectiva.

AC – Há hoje uma tendência de falar do património imaterial, mas o Varine fala do património vivo há vários anos. Como é que no Creusot, por exemplo, estas questões da dimensão imaterial eram pensadas?

HV – Há património, não há património imaterial! Ou seja, há uma dimensão imaterial e uma dimensão material. Acho que no Creusot, durante o tempo em que lá trabalhei (1970, 1990) nunca usámos as palavras material ou imaterial. Eram conceitos impossíveis. Havia um património. Qualquer que fosse o objecto: equipamento industrial, artesanal ou pré-industrial, alfaia agrícola, etc. era necessário conhecer os saberes associados ao mesmo, pois sem o imaterial não fazia sentido.

Nos anos 50 um escritor francês, Jacques Perret, ficou conhecido por ter escrito – Le Caporal épinglé. Mas num outro livro, Le Machin[2], Jacques Perret escreveu uma pequena história ficcionada e que me parece muito importante para compreender o que é o imaterial.

A história tinha como personagem um homem simples, um funcionário público que vivia sozinho e que estava um pouco velho. Certo dia, este homem teve conhecimento de que uma tia, que havido sido uma antiga prostituta, tinha morrido. Ele era o herdeiro dessa senhora, que tinha vivido sozinha num pequeno quarto do rés-do-chão de um velho edifício. Então, ele foi até lá para recolher o espólio da sua tia. Quando volta para sua casa começa por fazer uma classificação do espólio. Então, decide ficar com algumas coisas e decide vender as outras. E, finalmente, restou um último objecto. Mas o homem não conseguia identificá-lo.

A segunda parte da história do Perret tem a ver com o inquérito que o homem fez, perguntando a todos os vizinhos do bairro o que era aquele objecto. Mas todos lhe diziam – Não sei, não sei!… E, finalmente, ele dirige-se ao farmacêutico, que era supostamente quem sabia tudo. Mas o farmacêutico não sabia nada! No entanto, como não podia perder a imagem de que sabia tudo o farmacêutico responde-lhe – ah, muito bem, é um “vistamboir”! Mas “vistamboir” é uma palavra que ele inventa no momento. O farmacêutico diz ao homem que o “vistamboir” era um objecto excepcional. E o homem vai mostrar a todos os vizinhos que afinal era proprietário de um “vistamboir”! Enfim, esta é para mim uma parábola do imaterial para o material.

O imaterial tem de ter um objecto, e um objecto não existe se não houver uma explicação, se não houver uma memória. Então, não é possível compreender o imaterial sem o material. A gastronomia não existe se não for materializada na comida! Então é sempre o mesmo jogo de palavras!

Julgo que a UNESCO está refém da política que criou para os grandes monumentos: Abu Simbel, Angkor, etc., tendo sido depois forçada a reconhecer uma outra vertente do património, mas que na verdade não é outro património!

AC – No ecomuseu do Creusot houve preocupação do registo da memória?

HV – Nos primeiros anos do Creusot quando fazíamos uma exposição os objectos tinham sempre um sentido material e imaterial. Quando começámos a pensar nas questões científicas – porque a parte do inventário participativo, como dizemos agora, do património da comunidade, é uma selecção feita pela comunidade. Mas, depois é importante complementar e estudar os objectos, ou seja, a vertente técnico-científica. E no Creusot isso também aconteceu devido às relações estabelecidas com antropólogos, arqueólogos e outros especialistas. E cada vez que havia um programa de investigação sobre os objectos faziam-se recolhas de histórias de vida, recorrendo ao vídeo.

AC – Já nos anos 70 ou mais tarde?

HV – Sim, nos anos 70, porque o Evrard tinha um filho que era cineasta. Houve sempre um diálogo entre a pesquisa e o trabalho que se fazia com as comunidades. Há, aliás, mais trabalho sobre o imaterial, uma vez que o material estava lá – o território, a paisagem. E a investigação concentrava-se mais na parte imaterial. Então, de certo modo, era mais imaterial do que material!

Mas há aproximadamente 3 ou 4 anos o ecomuseu teve uma iniciativa muito interessante do ponto de vista do material-imaterial. Talvez seja uma outra parábola.

O director, Bernard Clément, foi contactado por enfermeiras de uma clínica para Alzheimer da zona Montceau para que um grupo de doentes fizesse uma visita a uma exposição temporária na sede do ecomuseu. Nessa altura havia uma pequena exposição didáctica para mostrar como o museu colectava, como se fazia o trabalho no museu. Havia objectos típicos do quotidiano, a decoração das casas, da cozinha, objectos fracturados e sujos para mostrar como eram antes de serem incorporados na colecção do museu, etc.

E o grupo veio visitar. Numa das salas, pessoas que não falavam há mais de dois anos começaram a falar quando confrontadas com a visão de objectos que faziam parte da sua juventude. E nisto, as pessoas começaram a contar a sua vida, não sobre a sua vida actual, mas as memórias mais antigas. Então, houve um encontro entre o objecto – o material – e o imaterial. Foi uma coisa incrível!

AC – Faz sentido continuar a falar de movimento da nova museologia?

HV – Pode-se aplicar a muitas coisas. Há dois princípios. O princípio de Santiago [Mesa Redonda de Santiago do Chile, 1972, do qual resultou a Declaração de Santiago] – a função social do museu, que implica participação. E o segundo princípio, que é um princípio clássico do movimento local de todos os modelos desenvolventistas, ou seja, a ideia de que cada pessoa tem uma competência, tem um saber, não é só o património imaterial! Cada um de nós tem um saber de vida e que é necessário utilizar senão somos vítimas do saber dos outros. Trata-se de um princípio de Paulo Freire. Paulo Freire dizia – cada um de nós sabe muito e se valorizarmos o saber de cada pessoa temos uma riqueza enorme de saberes que podem ser utilizados para o desenvolvimento local, para a política e para tudo, inclusive para a gestão do património, para a criação de instituições educativas e instituições do tipo museu. Por um lado, temos um princípio político, que é o princípio da função social e, por outro lado, o princípio empírico, que é a utilização dos saberes das pessoas. E se estes dois conceitos se unirem num projecto então temos participação.

Por este motivo julgo que é importante não ligar mais à nova museologia do Creusot. Temos que ligar a várias coisas, inclusive mais a Santiago do que à experiência do Creusot. De facto, Santiago tendo acontecido na América Latina foi menos conhecido. O Creusot é mais conhecido na Europa e Santiago é mais conhecido na América Latina. Santiago foi um movimento que nasceu de museólogos, o que não foi o caso do Creusot. E o que é interessante é que o ecomuseu do Creusot é uma invenção de três pessoas que não tinham nada a ver com museus. Eu era director do ICOM, e como tal era um administrador, não era museólogo! Evrard era um coleccionador e Lyonnet era médico. Creusot foi uma invenção para resolver problemas locais.

No caso da Declaração de Santiago estiveram envolvidos doze directores de grandes museus nacionais da América Latina, que foi escrita por eles sem ajuda do exterior, sob a intervenção do Jorge Henrique Hardoy. É interessante ver que os doze praticamente se reúnem em torno de um movimento único que se chama nova museologia[3]. E o resto tem a ver com invenção local, invenção que em cada caso resulta em coisas diferentes. Por isso não gosto da etiqueta “museu”, “ecomuseu”, etc. Porque cada projecto local é uma invenção, uma inovação total mesmo quando os promotores já conhecem o caso do Creusot ou outras experiências. Por isso, cada vez que um promotor de ecomuseu ou museu comunitário tenta reproduzir, imitar, ou copiar o Creusot quase sempre resulta num fracasso, não funciona, não pode funcionar!

AC – A crise é hoje muito discutida nos fóruns sobre museus. E há uma tendência para ver a crise como uma coisa muito nova. Esta crise é diferente?

HV – Temos uma crise desde antes do Neolítico. Antes disso não sabemos muito! O que é uma crise? É um momento difícil, um percurso que quase sempre implica uma subida e uma descida. E numa crise há geralmente uma retoma da linha anterior, ainda que um pouco mais abaixo. E para a situação actual essa é uma das hipóteses.

A outra hipótese, que é a minha convicção, é que esta não é uma crise. É o início da descida, que não vai reascender. Se esta hipótese estiver correcta, então não podemos pensar num futuro onde a crise vai acabar e vamos recomeçar, que temos apenas de sobreviver até o crescimento recomeçar. Porque se for isso é mais ou menos simples: vamos preservar tudo até ao momento onde vai retomar.

Mas atendendo à situação mundial do reequilíbrio dos poderes económicos, pelo menos para a Europa há uma conclusão mais ou menos óbvia para mim: enquanto os novos países, a que chamamos de emergentes, a linha de desenvolvimento aponta para cima, nós vamos para baixo. Não para o fundo, mas para um nível muito mais baixo do que o nível onde chegámos em 2006. E nesta hipótese temos de pensar em soluções. Há situações que não podemos mesmo imaginar, que vocês aqui em Portugal já começaram a imaginar. Mas tenho confiança nos portugueses para inventar soluções face a uma situação catastrófica. Quando uma pessoa ou um grupo está confrontado com uma situação de necessidade geralmente inventa soluções. Não é fácil, há muita gente que sofre, mas o ser humano é como todos os animais, capaz de adaptar-se quando encontra dificuldades. Enfim, não é uma visão optimista. Mas como avô de 12 netos sinto-me obrigado a falar do que pode acontecer.

AC – A crise também pode ser uma oportunidade para repensar o panorama dos museus locais?

HV – Absolutamente. Há dois anos atrás participei numa reunião do ICOM Piemonte (Itália) sobre política museal para os pequenos museus locais dos Alpes que são mais ou menos ligados a municípios. E esta reunião aconteceu logo a seguir a uma outra reunião em Portugal que foi organizada pela Câmara e Museu Municipal de Faro sobre o mesmo problema dos núcleos e pequenos museus [“Núcleos museológicos: que sustentabilidade?”, 25-26 Setembro de 2008][4]. E houve também uma reunião em Paris sobre várias situações análogas na França, além de pelo menos duas reuniões se terem realizado no país Basco (organizadas em 2011 e 2012 por Iñaki Arrieta Urtizberea da Universidade do País Basco) sobre a mesma problemática[5].

E minha reflexão é que quando um museu, uma acção patrimonial se desenvolve num território com uma autarquia, ou grupo de autarquias, mesmo quando o museu é de iniciativa privada (ex. associação, movimento local, etc.) estabelece relações com a autarquia. Quando há uma crise e quando os promotores do museu envelhecem, torna-se mais difícil encontrar novos voluntários e novos militantes do património. Então, o museu vai voltar-se para o presidente de câmara para obter apoio financeiro ou outro. E nesta situação, o que se passa? Isto é válido para Portugal como para outros países. O presidente de câmara tem um orçamento, onde há linhas: saúde, educação, rede viária, serviços sociais e cultura (biblioteca, museu, centro cultural). Se há menos dinheiro no orçamento aumenta a pressão social sobre o presidente de câmara para dar prioridade à educação, ao emprego, à saúde, aos serviços sociais e não à cultura. Todos os discursos, de funcionários, de teóricos culturais ou outros, não podem mudar o facto de que as pessoas têm de comer, têm de cuidar dos filhos, etc. E automaticamente a decisão vai para a pressão mais forte.

Temos agora, e posso dizer isso porque não tenho qualquer responsabilidade institucional, de pensar em organizar e racionalizar as redes patrimoniais, inclusive as bibliotecas, que também estão ameaçadas tal como os museus. Na França, por exemplo, nos últimos 50 anos houve uma multiplicação de bibliotecas. Ora, uma biblioteca pode existir sem bibliotecário e tem mais possibilidades de sobreviver sem bibliotecários, porque se pode continuar a consultar livros, não será uma boa biblioteca, mas enfim… Quanto aos museus, para que possam estar abertos ao público, e particularmente se tiverem um papel social na comunidade, precisam de ter um mínimo de meios ou de trabalhar só com voluntários.

Na Itália há um caso deste tipo – o ecomuseu AMI: “Anfiteatro Morenico de Ivrea”. É um ecomuseu federativo de pequenos museus e ecomuseus dessa zona. É o único museu do Piemonte que tem menos problemas e que não tem verbas da região, porque não tem pessoal. Desde 2011 o ecomuseu faz o recrutamento de jovens, antigos alunos da universidade, naturais de cada aldeia, oferecendo um pagamento que é suportado por fundações regionais. São empregos apenas para o verão para acolher, manter e fazer itinerários de visita no museu. A única fonte de dinheiro que têm é para pagar esses jovens e funciona muito bem. É um museu muito activo, não tem colecção própria e organizam acções locais nos museus membros. Nos outros museus e ecomuseus do Piemonte (mesmo tendo uma lei regional) têm tido muitos problemas com a crise. E a cada ano perdem pessoas, alguns já fecharam.

Então, mais uma vez, não há uma única solução, mas há a necessidade de um diagnóstico – e essa foi a minha recomendação tanto em Faro como no Piemonte. Fazer um diagnóstico preventivo de todos os museus!

Quando eu vim ao encontro no Algarve [2008] fizemos uma excursão de campo a Aljezur. Acho que foi no último ano do mandato do presidente de câmara de Aljezur. No primeiro ano, quando o presidente de câmara foi eleito, ele estava interessado em museus e no património. Então, foram criados cinco museus: um no centro da vila de Aljezur e quatro em várias freguesias. Eram museus dedicados a uma especialidade: um moinho numa freguesia, bordados noutra, etc. A câmara municipal havia decidido criar museus para dinamizar o território. Quando fomos a Aljezur, três anos depois da criação desses museus, quatro de cinco já tinham fechado e isto passou-se antes da crise. Só que aqueles pequenos museus criados por decisão autárquica nunca foram visitados por ninguém, não havia uma necessidade, não havia uma demanda. Era uma oferta sem contrapartida. E sem participação da população.

AC – Uma das questões que se coloca quando se fala em fechar museus é que as comunidades como nunca se reviram ou fizeram parte dos projectos também não reivindicam quando os museus desaparecem.

HV – Exacto. Conheço apenas um único caso (talvez hajam outros…), que é o Ecomuseu da Paisagem de Parabiago, que existe numa pequena vila perto de Milão. Houve uma eleição e o novo presidente de câmara de Parabiago decidiu acabar com o ecomuseu. E foi a população que exigiu do novo presidente que se mantivesse o ecomuseu. Foi uma pressão forte, antes da crise. Actualmente, sei que o ecomuseu se está a desenvolver muito rapidamente.

AC – Há um certo discurso que, estando em crise, então têm que se privilegiar os museus nacionais.

HV – Os museus nacionais têm que sobreviver em todo o caso porque são o tesouro nacional. Mas os museus locais são da responsabilidade das comunidades locais e dos territórios. E não era possível obter ajuda do sistema nacional mesmo antes da crise. Em praticamente todos os casos que conheço isso não é habitual acontecer. De vez em quando há uma ajuda nacional para o lançamento de um projecto ou para uma iniciativa inovadora, mas é geralmente um apoio pontual. Por exemplo, no início do Creusot tivemos uma verba do sistema nacional de apoio à inovação cultural. Mas foi apenas durante 18 meses e depois fomos obrigados a captar outras verbas mais permanentes de fontes mais próximas.

Acho que o problema dos museus nacionais é completamente diferente dos museus locais. No caso da França os museus só vão desaparecer se o turismo desaparecer. Por exemplo, o Louvre há 20 anos atrás tinha um 1/3 das salas fechadas (é uma outra solução!) porque não havia pessoal suficiente. Agora temos em França 80 milhões de turistas, sendo que 70% do público do Louvre são turistas estrangeiros, o que faz com que seja parte da economia base. O que não é verdade para os museus locais. Na minha opinião os museus nacionais deviam estar sob a tutela do Ministério do Turismo, seria o mais lógico.

AC – Na sua experiência dos últimos anos, há algum projecto ou museu que tenham sido para si especialmente inovadores na adaptação à crise?

HV – Em França, praticamente não sei o que está acontecer nos museus locais. Conheço um caso na alta Saboia[6], onde a consequência da crise foi a redução de recursos. O director disse recentemente que reduziu o pessoal e as actividades para manter o essencial. Além disso desenvolveu os recursos da actividade museológica e recorreu a fontes privadas até 80% do orçamento anual. Sei também que a federação francesa dos ecomuseus não tem dinheiro.

De Itália até agora não ouvi falar de dificuldades, até porque os ecomuseus estão muito ligados à comunidade ou ao turismo. Há, por exemplo, nos Alpes, uma zona que se chama Val Camonica, onde se criou um distrito cultural que reúnemuseus, sítios, monumentos, centros culturais, etc. e que vai adoptar um sistema integrado de gestão. Pode ser uma solução interessante.

Conheço, por exemplo, uma iniciativa que é inovadora, se bem que não sei qual será o resultado (é um processo muito lento) – o Ecomuseu de Argenta. Este ecomuseu, entre Bolonha e Ferrara, situa-se na planície e estuário do rio Po, numa pequena vila agrícola. O Ecomuseu de Argenta vai participar pela terceira vez numa feira regional agrícola e comercial, tendo iniciado há dois anos atrás uma secção para ecomuseus nessa feira. Assim, ecomuseus (12 a 14) de outras partes de Itália vão até lá para apresentar os produtos dos seus territórios. E é interessante porque é uma feira onde os stands comerciais apresentam produtos bem clássicos oriundos de pequenas indústrias, de artesãos, etc… Mas no caso dos ecomuseus são produções caseiras que têm geralmente preços mal estabelecidos. Ou seja, não são preços realísticos e, como têm uma produção muito pequena, não têm capacidade de fornecer o mercado. Além disso a qualidade não é a mesma dos restantes produtos, que estão mais adaptados ao mercado e a uma feira comercial. Não há ainda muitos resultados positivos, mas a iniciativa veio mudar um pouco a atitude dos ecomuseus no que diz respeito à comercialização dos produtos. Então é uma inovação! É preciso uma reflexão sobre a gestão económica e comercial dos ecomuseus.

Um outro caso. A sustentabilidade do Ecomuseu do Vale Stura depende da salvaguarda de uma raça de ovelhas – a “pecora negra”, que era uma raça tradicional nesta parte dos Alpes e que quase desapareceu. O ecomuseu vai produzir novos produto da sua lã, do leite, da carne, etc. Então a “comunità montana”, o sistema intermunicipal do Vale Stura reconhece a importância do ecomuseu não como fenómeno cultural, mas económico.

AC – O livro “l’Initiative communautaire: recherche et expérimentation” (1991)[7] vai ser traduzido no Brasil.

HV – Espero que sim. Já reescrevi o livro. Em primeiro lugar fiz uma revisão, actualizando e incorporando novos exemplos. E acrescentei fichas técnicas no final de cada capítulo para estimular o leitor a reflectir individualmente, atendendo à sua situação concreta e de modo a evitar a replicação de modelos.

AC – Como é que surge a ideia de reeditar o livro?

HV – Antes da edição francesa (1991) havia uma outra edição publicada no Brasil chamada o “Tempo Social” (1987)[8], que é o mesmo texto de base. No texto em francês foram acrescentados ao texto de base mais artigos, porque o texto estava pouco aberto aos museus, até porque a versão francesa foi publicada numa colecção sobre museus e os editores queriam mais textos sobre museus e sobre o Creusot.

No livro que será agora publicado no Brasil suprimi os textos sobre museus e introduzi textos mais recentes sobre desenvolvimento local (coisas dos anos 90, de 2000, etc.). E a ideia de introduzir fichas técnicas no fim de cada capítulo é uma ideia que vem de longe, de outros livros meus publicados em França. Coloquei também notas de rodapé para explicar ao público brasileiro aspectos franceses que são muito específicos. No caso do “Tempo Social” o problema é que alguns aspectos não foram bem explicados.

AC – Foi a editora que convidou?

HV – Foi uma encomenda da Elizabeth Torresini, fundadora da editora Medianiz. Foi ela que teve a ideia de publicar este segundo livro.

AC – E está previsto para quando?

HV – Não sei ainda.

AC – Obrigada.

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Notas Finais:

[1] Sobre regeneração urbana e museus veja-se o texto de Maria Vlachou “Liverpool-Lens-Metz-Foz Côa e de volta ao início” (7 de Janeiro de 2013).

[2] Gallimard, Paris, 1955.

[3] Para maior aprofundamento sobre a Declaração de Santiago veja-se: Varine, Hugues de. 2000. “Autour de La Table Ronde de Santiago.” Publics et Musées 17 (1): 180–183. doi:10.3406/pumus.2000.1325. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pumus_1164-5385_2000_num_17_1_1325

 [4] As actas do encontro foram publicadas no 4.º número (Setembro de 2009) da revista Museal – Revista do Museu Municipal de Faro.

[5] Estes encontros deram origem às publicações: “Legitimiaciones sociales de las políticas patrimoniales y museísticas” (2011) e “Activaciones patrimoniales e iniciativas museísticas: ¿por quién? y ¿para qué?” (2012?).

[6] O ecomuseu “Paysalp”, em Viuz en Sallaz, perto de Genova: www.paysalp.fr  

[7] Varine, Hugues de. 1991. L’initiative communautaire: recherche et expérimentation. Mâcon; Savigny-le Temple: Ed. W; M.N.E.S. O livro pode ser consultado, por exemplo, na Biblioteca dos Museus e da Conservação, em Lisboa.

[8] Varine, Hugues de. 1987. O tempo social. Rio de Janeiro: Eça Editora.

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Mais entrevistas neste blogue:

João Brigola
Filipe Themudo Barata
Maria Vlachou 

Museologia, entrevista com Maria Vlachou

Maria Vlachou

Maria Vlachou
Museu Nacional de Etnologia, 6 de Abril de 2013
Entrevista realizada a 3 de Abril de 2013, na Fundação Calouste Gulbenkian
© Ana Carvalho

“Os museus e as comunidades é uma questão muito pertinente e actual nos museus, porque a nossa sustentabilidade depende muito disso. Até que ponto somos relevantes para a comunidade? Até que ponto eles se ligam a nós? Porque se eles não se ligam a nós é como se não existíssemos…”.

Este é um pequeno excerto da entrevista que Maria Vlachou nos deu. Frontal e incisiva, não se fica indiferente à forma como Maria Vlachou perspectiva os problemas que os museus enfrentam e a cultura de um modo geral. Falámos de percursos, da qualificação dos profissionais, da crise, das actuais políticas públicas … e do futuro. Leia a entrevista na íntegra em baixo.

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Maria Vlachou (1970, Grécia) trabalha na área de Gestão e Comunicação Cultural. Formou-se em arqueologia (University of Ioannina, Grécia) e é Mestre em Museologia (University College London, 1994), com uma tese sobre marketing de museus. Participa actualmente no Summer International Fellowship Program em Arts Management do Kennedy Center em Washington, D.C. (2011-2013), um programa de formação para profissionais na área da gestão cultural. Foi directora de Comunicação do São Luiz Teatro Municipal (2006-2012) e foi responsável de Comunicação no Pavilhão do Conhecimento (2001-2006). É formadora na área da comunicação cultural em várias organizações (ex. Mapa das Ideias, Setepés, Fórum Dança, etc.). Vlachou faz parte dos Corpos Gerentes do ICOM Portugal desde 2005, onde é responsável pelo Boletim Informação ICOM-PT. É também membro fundador do GAM – Grupo para a Acessibilidade nos Museus, criado em 2004, do qual é actualmente coordenadora (juntamente com Catarina Moura). Foi correspondente nacional do European Museum Forum entre 2011-2012, organização que atribui todos os anos o European Museum of the Year Award. Em nome do GAM, foi coordenadora geral do estudo “Museus e Público Sénior em Portugal” (GAM/Fundação Calouste Gulbenkian) e participa no projecto europeu CETAID – “Community Exhibitions as Tools for Adult Individual Development” (GRUNDTVIG Learning Partnerships) através da associação HPP-Histórias para Pensar, o parceiro português do projecto. Escreve regularmente desde 2010 no blogue “Musing on Culture” (em português e inglês) e é autora do livro com o mesmo título sobre cultura, museus, artes, comunicação e públicos, editado pela Bypass Editions (2013). mariavlachou.pt@gmail.com  

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Ana Carvalho (AC) – Qual o primeiro museu que te lembras de visitar e que memórias guardas dessa experiência, ou qual os museus que te têm marcado ao longo da tua vida profissional?

Maria Vlachou (MV) – Não foi provavelmente o primeiro museu que visitei, mas é aquele que me lembro, até porque fui procurar essas memórias de alguma forma. Lembro-me muito da primeira visita com os meus pais ao Museu do Louvre, tinha 8 anos e era a primeira vez que saía do meu país. Na Grécia não me lembro qual terá sido, talvez o museu arqueológico da minha cidade. Mas do Louvre lembro-me do impacto que teve em mim chegar àquela escadaria onde no topo está a Vitória de Samotrácia e olhar para aquela escultura. E depois, o que é engraçado é que continuo a ter o mesmo sentimento sempre que volto e uma ansiedade sempre que me aproximo da escadaria, porque sei que a escultura está lá. O que me ficou é a emoção.

AC – E há outros museus que te tenham marcado depois a nível profissional e que gostasses de destacar?

MV – Diria que a nível profissional só quando fui para Inglaterra fazer o meu mestrado [University College London], então aí já visitava os museus com outro olho, que não era só o do visitante. Tive a sorte de viajar bastante com os meus pais e visitávamos muitos museus e sempre ficava deslumbrada com os objectos, não ia com aquele olhar mais crítico, mais exigente.

AC – Quais são os teus museus favoritos hoje em dia?

MV – Gosto sempre de museus de história. Por exemplo, em Londres o meu museu favorito é o Imperial War Museum, pela forma como aborda a questão da guerra, I e II, mas também depois outros conflitos onde a Grã-Bretanha esteve envolvida até aos nossos dias. Depois a forma como explora a excelente colecção, como encontra temáticas originais à volta dela. Este é um dos museus que muito tem investido no registo de memórias – sonoro e de imagem -, as histórias das pessoas. Tem um arquivo enorme. E usam-no, tornando as exposições mais humanas, mais relevantes.

A história atrai-me sempre porque coloca-nos desafios, que têm a ver com a identidade das pessoas, aquilo que sentem relativamente a uma história mais recente, o admitir, o aceitar que não há uma versão da história. Há mais do que uma e, idealmente, o museu deveria ser o espaço para as apresentar, mas raramente temos a coragem de fazer tanto. Por exemplo, sempre que viajo, se houver museu judaico numa cidade, eu vou, quero ver como é que exploraram essa temática, como é que a apresentam. Portanto, diria que, normalmente, não perco esses museus que têm a ver também com as pessoas. Mas gosto também de museus de arte.

AC – No teu tempo livre quando pensas em ver uma exposição que tipo de exposições vês em Lisboa?

MV – Já vi a grande maioria dos museus aqui em Lisboa e, no que diz respeito às exposições permanentes, agora vamos quando quero mostrar ao meu filho. De resto, vou para ver exposições temporárias.

AC – Fala-me um pouco do teu percurso profissional e como é que te aproximas dos museus.

MV – Na Grécia comecei pela História e Arqueologia [University of Ioannina], sempre com esse olho sobre os museus. No entanto, a minha noção do que era a museologia era muito limitada, ou seja, até fazer o meu mestrado, o museu era um espaço onde se expunham coisas bonitas. Para mim era isso e era suficiente. E a verdade é que até chegar a Londres pensava que o mestrado ia-me ensinar a apresentar os objectos de uma forma bonita. Depois descobri um mundo. E virei-me muito mais para as questões de marketing, a relação com as pessoas, etc.

Depois, quando cheguei a Portugal, tentei conhecer as pessoas da área. Nos primeiros anos dei aulas de inglês, não fiz nada relacionado com os museus a não ser a nível voluntário. E o meu primeiro trabalho na área dos museus foi no Pavilhão do Conhecimento, um centro de ciência. Foi a minha entrada “oficial” no mundo dos museus.

AC – E porque é que escolhes aquela universidade em Londres?

MV – Não tinha escolhido essa. Tinha escolhido a École du Louvre. Tinha feito a candidatura e tinha sido aceite. E depois estava a falar com um professor da minha universidade, que me disse: “Não, não vais a Paris estudar museologia. Inglaterra é que é o lugar para estudar museologia hoje em dia.” E foi assim.

AC – Porque é que querias sair da Grécia?

MV – Porque não poderia fazer isso na Grécia, não havia curso, tinha que ser fora. Mas estava mais virada para França.

AC- Depois como é que vens para Portugal?

MV – Apaixonei-me…

AC – Estás ligada ao GAM, o Grupo para a Acessibilidade nos Museus. Como surge este projecto?

MV – Tive a grande sorte de ter como colega a Fátima Alves no Pavilhão do Conhecimento, que foi a pessoa que criou o serviço de apoio aos visitantes com necessidades especiais. Aprendi imenso com ela. Juntas em 2003, Ano Europeu da Pessoa com Deficiência, organizámos um seminário no Pavilhão. E a partir daí, como vieram colegas de outros museus ao seminário, pensámos que faria sentido criar um grupo de reflexão e de trabalho para tentar promover essas questões que dizem respeito à acessibilidade.

Desde o primeiro momento vimos a acessibilidade de um ponto de vista mais amplo. Não era só acessibilidade física, era também a acessibilidade intelectual e financeira. Dirigimos um convite a vários museus que tinham estado presentes no seminário e criou-se o GAM. O primeiro seminário anual que fizemos não tinha a ver com as questões habituais de acessibilidade, aquilo que as pessoas entendem à primeira. Tinha a ver com a acessibilidade dos textos, a escrita acessível em museus [Sabe escrever para todos? A acessibilidade da comunicação escrita nos museus, 2006]. Na altura não se falava nisso, mas depois as pessoas mostraram tanto interesse que trouxemos novamente uma das conferencistas, a Helen Coxall, e ela fez na Gulbenkian um workshop sobre a escrita acessível.

AC – Qual o balanço que fazes, são 10 anos de trabalho no GAM.

MV – Acho que o GAM tem conseguido afirmar-se como entidade, se bem que informal, é um grupo informal de trabalho. Estamos cada vez mais a ser contactados por entidades culturais em geral que procuram o nosso apoio, o nosso conselho a nível de consultoria, quando procuram bibliografia, referências, etc.

Acho que o impacto no trabalho dos museus é mínimo, porque não basta ter as pessoas dos serviços educativos sensibilizadas, tem que haver uma abertura das chefias e das tutelas para considerar essas questões. E não sei porquê – sentimos isso também quando fizemos o estudo sobre o público sénior -, mas quando falamos em questões de acessibilidade a primeira reacção é “Mas para isso é preciso dinheiro, quando a tutela decidir investir, faço”, quando há imensas questões que não se prendem com dinheiro. Se os museus continuam a fazer exposições, vão criar painéis, escrever textos, escolher a fonte, os contrastes, a altura, etc. Nada disso envolve mais dinheiro, é dinheiro que se vai gastar de qualquer forma, tem que ser é bem gasto. Diria que a esse nível o impacto não tem sido o desejado.

Mas o GAM vai dar agora o próximo passo que é tornar-se numa associação formal. Esperamos que então possamos ocupar-nos a tempo inteiro desta causa.

AC – E quais são as prioridades que estão a ser definidas?

MV – O GAM não pode gerir dinheiro, por ser um grupo informal de trabalho. Resolvemos estas questões recorrendo aos membros institucionais com contabilidade própria. Temos também uma colaboração muito boa com o ICOM-PT, que sempre nos ajudou desse ponto de vista. Por exemplo, para fazermos o estudo dos seniores, que foi financiado pela Fundação Calouste Gulbenkian, o ICOM-PT entrou como parceiro para gerir o dinheiro. Há uma série de projectos, também, a nível europeu que fariam todo o sentido para o GAM e não o pudemos fazer até agora. É uma questão prática que tem que ser resolvida.

E depois, há necessidade de uma maior intervenção, porque o facto de estarmos a ser contactados por tantas instituições culturais mostra que há preocupações comuns, que há necessidade e que há uma sensibilidade cada vez maior para essas questões. E, portanto, a nova associação não se limitará aos museus, será algo que dará cobertura ao sector cultural em geral.

AC – Saiu uma notícia recentemente sobre a extinção do posto de Coordenador do Serviço de Acessibilidade no Pavilhão do Conhecimento. Como é que interpretas isto? É um retrocesso?

MV – Ainda não conseguimos perceber o porquê desta decisão. O GAM escreveu à directora do Pavilhão do Conhecimento, perguntando o que é que justificava uma decisão dessas num serviço que foi pioneiro, que é uma referência, um serviço que criou o acesso, um serviço que tem muito a ver com o direito ao acesso. Colocámos essas questões, mas ainda não tivemos resposta. Para poder dizer se é um retrocesso primeiro gostávamos de perceber o que é que levou a essa decisão.

AC – Existe esse serviço noutro museu do país?

MV – Não, sempre foi o único. E que tinha alguém a tempo inteiro a trabalhar essas questões. E viu-se o impacto e os resultados desse trabalho. O Pavilhão recebeu prémios de associações ligadas às necessidades especiais e um prémio é um reconhecimento. Mas, mais do que isso, é o trabalho que se fez com grupos e também um a um. Ou seja, havia famílias que levavam o seu filho ao Pavilhão para se trabalhar numa base um a um. Era um serviço único, não conheço outro do género.

AC – Foste correspondente nacional do European Museum Forum [entre 2011-2012]. Qual a importância deste tipo de prémios para os museus?

MV – Aquilo que podemos dizer sobre este prémio é que os museus que já o tiveram afirmam ter ganho em visibilidade e muitas mais pessoas os procuram depois para conhecer.

AC – Também em relação ao estudo sobre os “Museus e Público Sénior em Portugal” (GAM/Fundação Calouste Gulbenkian), cujos resultados foram divulgados o mês passado [Março 2013][1], como surge o projecto?

MV – Foi um desafio lançado pela Fundação Calouste Gulbenkian quando em 2010 fizemos um seminário anual sobre museus e público sénior [3ª, 4ª, 5ª idade…? Público sénior nos museus]. Então a administradora, Dra. Isabel Mota, pediu a palavra e disse que se quiséssemos propor à Fundação um projecto nesta área poderiam considerar financiá-lo. E achámos que deveríamos mesmo começar pela base, fazer um levantamento porque não existia nada. Preparámos a proposta e foi aceite. O projecto no seu todo foi desenvolvido em dois anos, a preparação toda, depois a recolha através de inquéritos, questionários, entrevistas, focus groups, etc. E finalizou-se em Outubro [2012].

AC – Queres sublinhar algumas das conclusões que consideres mais relevantes para os museus?

MV – As conclusões são muitas e todas têm a ver com os museus. Nós tentámos agrupá-las por tema (programação, comunicação, serviços, custos envolvidos, etc.), pensámos que assim as mesmas tornam-se mais claras e a consulta mais fácil.

Aquilo que me deixou muito preocupada é, realmente, ver a grande distância entre a forma como os próprios museus avaliam o seu trabalho nesta área e a avaliação que o público faz. Acho que hoje em dia, com a existência também de outros estudos relevantes, não se justifica continuarmos assim, tão a leste do que é a realidade.

AC – Não se auto-criticam?

MV – Provavelmente não. Porque uma das perguntas que nós fizemos era se seguem as directivas do manual de acessibilidade[2] do IMC ou de outro parecido porque há vários no estrangeiro. E houve percentagens altíssimas a dizer que sim a uma série de questões. Nós visitámos os museus e sabemos que isto não corresponde à realidade. Mas também temos o feedback dos próprios visitantes e isto é preocupante.

AC – Este estudo vai ter continuidade noutros moldes?

MV – Aquilo que estamos a tentar fazer para já é dar um tempo aos profissionais interessados em lê-lo. E em princípio em Junho, estamos agora a ver datas, vamos promover um encontro para discutir a fundo. Porque aquilo que foi apresentado no dia 18 [de Março] foi uma apresentação sucinta, mais geral. O estudo está totalmente disponível, também em inglês [acessível aqui], porque achámos que há pouca partilha a nível internacional deste tipo de estudos. Só encontrámos um do género, australiano. Faz sentido partilhar porque também podemos ver de país para país, há coisas que são muito comuns.

AC – Também estás ligada a um projecto europeu que tem como parceiro português a Associação HPP – Histórias para Pensar [HPP – Culture and society: about people, museums, heritage and arts]. Queres falar um pouco do projecto, quais são os objectivos? [CETAID – Community Exhibitions as Tools for Adults Individual Development – GRUNDTVIG Learning Partnerships]?

MV – É um projecto que nos permite, através da partilha de experiências dos vários parceiros, que vêm de quatro países (além de Portugal é o Reino Unido, a Itália e a Hungria), ver de que forma é que os vários museus – não só os envolvidos directamente, mas também outros que vamos conhecendo nesses países – trabalham com as suas comunidades, sendo que a ideia de “comunidade” é muito ampla.

Os museus e as comunidades é uma questão muito pertinente e actual nos museus, porque acho que a nossa sustentabilidade depende muito disso. Até que ponto somos relevantes para a comunidade? Até que ponto eles se ligam a nós? Porque se eles não se ligam a nós é como se não existíssemos, na minha opinião. Se estás lá, mas se as pessoas não sabem que estás ou não se atrevem a aproximar-se ou, quando o fazem, não percebem nada, vão-se embora e nunca mais voltam. Não sentem o museu como um espaço que lhes pertence. Então, para que é que existe esse museu? É essa a mais-valia do projecto.

Os parceiros estiveram aqui em Fevereiro, a reunião foi no Museu de Cerâmica de Sacavém. Convidámos também o Museu do Trajo de S. Brás de Alportel, o Museu da Chapelaria [S. João da Madeira], o Museu do Trabalho Michel Giacometti [Setúbal] e o Museu da Cidade [Almada]. Foram partilhas muito enriquecedoras para nós e para os nossos parceiros. O que me preocupou, mais uma vez, foi o pouco que é conhecido o trabalho de alguns desses museus nesta área. Eu fiquei maravilhada.

AC – O projecto começou quando?

MV – Começou em Outubro [2012] e acaba em Julho 2014. Vai haver uma conferência na Hungria em Maio de 2014.

AC – Estás a participar também no Kennedy Center [Washington] no Summer International Fellowship Program, uma formação para gestores culturais [2011-2013]. O que te levou a fazer essa formação? Que tipo de formação é dada, em que  formato?

MV – É uma formação muito centrada nas questões de gestão, marketing e fundraising. Confesso que não tinha pensado nisso até que um ex-colega e amigo me ligou e disse: “Olha, porque é que não te candidatas?” Foi assim.

Para mim tem sido uma das melhores experiências nos últimos tempos. Em primeiro lugar, porque se aprende com os americanos – e aprende-se muito -, sem isso significar que depois é só transportar o modelo para cá. Não se transporta, mas serve de inspiração. É aquilo que sempre temos de fazer, adaptar à nossa escala e à nossa realidade.

Mas aquilo que torna este programa ainda mais enriquecedor é a diversidade nos backgrounds das pessoas envolvidas. Ou seja, todos os anos recebem dez-doze pessoas novas de todo o mundo, que tanto podem vir de grandes instituições nacionais, culturais sempre, como podem ter os seus próprios projectos privados nesta área. E há uma diversidade de realidades, de experiências e de formas de actuar que é tão enriquecedora como as aulas formais e os seminários que nós temos com o pessoal do Kennedy Center e outras pessoas convidadas.

AC – E há também muitos museus?

MV – São sobretudo instituições e projectos ligados às artes performativas, mas há museus. Por exemplo, agora fui à Ucrânia dar um seminário convidada por um colega do Kennedy Center que trabalha num museu em Kyiv.

AC  – E como é que é o formato? É uma temporada?

MV – O mês de Julho durante três anos. São três meses. Vamos, trabalhamos, voltamos para as nossas instituições, temos trabalho de casa para fazer, regressamos…

AC – Tens algum apoio?

MV – Isto é tudo pago pelo Kennedy Center. É um investimento enorme. Há, claro, uma família por trás que financia esta formação –  é a família DeVos. O instituto tem o seu nome, DeVos Institute of Arts Management at the Kennedy Center. E é absolutamente tudo pago, a viagem, a estadia, a semanada…

AC – Há algo similar na Europa?

MV – Na Europa existe na Inglaterra o fellowship da Clore Foundation, mas não sei em que moldes é financiado. Existe mais um fellowship nos Estados Unidos do ISPA, que é o International Society of the Performing Arts, que também tem um fellowship deste género sobre a gestão cultural.

AC – De facto é uma questão importante, como é que se formam os gestores de museus, que pode não passar necessariamente pelos cursos já existentes de mestrado, etc…

MV – Pois, não passa. É algo extra e convém que haja já uma experiência nesta área. No meu mestrado escolhi a área de marketing, e quase vinte anos depois a ideia de marketing ainda assusta. Sempre achei que a própria profissão tem que criar os seus profissionais também nestas áreas. Não é a pessoa que ontem trabalhava no supermercado a fazer marketing que vai fazer o marketing de museus. Cada área tem as suas especificidades. Por isso é que não percebo bem essas reacções todas quando se fala em gestão, parecem palavras proibidas. Não, a cultura tem que ser gerida e tem que ser bem gerida como qualquer área. E o trazer a gestão saudável para a cultura não significa que se corta com o acesso. É essa especificidade que os gestores culturais entendem muito bem.

AC – Quando é que começaste a dar formação na área dos museus?

MV – Em 2004 ou 2005 com a Setepés. Acho que foram as primeiras experiências de formação. Não, houve outra antes – nem sequer falava bem português e foi em inglês. A APOM [Associação Portuguesa de Museologia] fez uma formação para os funcionários do novo Museu de Macau no final dos anos 90 e foi a primeira formação que dei na área do marketing.

AC – Tens dado formação na área do marketing e da comunicação. Qual o balanço que fazes dessa experiência? Tem havido diferenças nas necessidades por parte dos profissionais?

MV – Acho que certas coisas eram uma grande novidade há uns tempos atrás. Agora são ainda novidade, se pensarmos que não estão a ser praticadas, mas não são novidade na cabeça das pessoas. E sinto uma grande necessidade, até pelas formações que estou a dar agora na Casa-Museu Dr. Anastácio Gonçalves [curso “Comunicar em Museus: como e com quem?”]. O facto de ter esgotado já duas edições, e temos lista de espera para uma terceira, mostra a grande necessidade que os profissionais dos museus sentem em se formar em áreas para as quais não têm preparação técnica e nas quais têm que desempenhar funções. Neste momento, há alguém a tratar da comunicação em qualquer museu.

AC – A tua experiência na formação também te dá uma perspectiva sobre o tipo de formação que se dá ou não se dá nas universidades. É sobretudo a área da comunicação que está ausente nos currículos universitários?

MV – A comunicação, a gestão. Até porque os cursos que existem estão sempre ligados a uma faculdade, que, de alguma forma, dá prioridade no currículo às áreas que têm a ver com a mesma, se é história da arte, se é arquitectura…Mas o currículo de um curso em museologia não pode ser só isso. Aliás, o próprio ICTOP [ICOM International Committee for the Training of Personnel] tem um documento que explica o que é que deverá fazer parte de um curso de museologia e acho que há uma série de áreas que não estão a ser cobertas.

AC – Quais são as competências de um profissional na área da comunicação em contexto museológico? Qual deve ser esse percurso profissional?

MV – Acho que há várias formas de lá chegar. E a prática é isso que nos mostra: podem ser pessoas que começaram pela comunicação, mas depois entraram na área da cultura, e dos museus em particular; depois há outras pessoas que começaram pelos museus – mas da parte da conservação, colecção, etc. – e que depois alargaram os seus horizontes para esta área. Acho que há duas portas de entrada. Aquilo que em cada caso há que perceber é quais são as especificidades do sector e como se trabalha a comunicação concretamente.

AC – Já falaste da gestão nos museus, achas que falta ou não debater os perfis dos profissionais de museus?

MV – Acho que reflexão já tem havido suficiente, mas não há coragem suficiente para dar os passos necessários. Há reflexão pelo próprio ICOM, que também criou o Referencial Europeu das Profissões Museais [2008], que descreve o que cada profissional tem que ter como background, em termos de qualificações, em termos de experiência.

AC – Como é que avalias a relação dos museus com as universidades? Como é que vês esse panorama? Essas colaborações podem ser potenciadas?

MV – Acho que tem que ser. A grande mais-valia no meu caso foi fazer o meu mestrado numa universidade muito ligada a vários museus, onde fizemos estágios – para além de trazer já alguma experiência de trabalho em museu, que era um dos requisitos para fazer o mestrado. Para mim, é assustador quando alguém só tem a experiência prática ou só tem a parte teórica, tem que haver forma de juntar as duas coisas. Por isso, faz todo o sentido que haja esta colaboração, porque parece que falta qualquer coisa. Muitas vezes falamos com académicos que parece que não têm noção do que se passa no terreno – nem todos, obviamente -, e o contrário também: pessoas que na prática fazem, mas que do ponto de vista teórico têm lacunas enormes e que com um maior enquadramento teórico poderiam fazer um trabalho muito melhor e muito mais pensado, de uma forma mais concreta e estruturada.

AC – Em 2007 começaste a editar a nova série do boletim do ICOM-PT [Informação ICOM-PT] em formato digital. Qual a tua percepção sobre o que se produz na área em termos científicos? Estamos a divulgar suficientemente os projectos e as práticas que se vão fazendo nesta área?

MV – O boletim procura ser uma mistura disso, tanto publicamos textos claramente académicos como outros que têm muito a ver com uma partilha daquilo que é a experiência dos profissionais no terreno. Uma outra coisa que procuramos fazer é dar voz à geração mais nova de profissionais. Penso que todos valorizamos imenso o trabalho de profissionais da área mais conhecidos, com trabalho feito. A experiência que trazem e os conhecimentos que trazem são enormes. Mas há ideias e há outras formas de reflectir nas gerações mais novas, como é normal. E muitas vezes sinto que essa geração mais nova não tem uma plataforma para se exprimir, nem a cria!…

AC – Há muito trabalho que se faz que depois não é conhecido e, ao mesmo tempo, isso acaba por ser um handicap, porque não divulgando não inspiram outros…

MV – Exactamente. Várias vezes contactei pessoas para escreverem para o boletim porque na lista Museum o José d’Encarnação falou de uma tese que acabou de ser defendida…

AC – És tu que vais procurar?

MV – Sim. E os colegas da direcção do ICOM-PT, que também estão atentos. É um trabalho conjunto para chegarmos a pessoas que nem toda a gente conhece, cuja voz merece ser ouvida.

AC – Publicaste há pouco tempo o livro Musing on Culture[3]. Como é que surge esta ideia e o que é que trata ? E a quem é que se destina?

MV – A ideia surgiu da parte da editora, a Bypass Editions. Já conhecia as pessoas e um dia escreveram-me, propondo que fizéssemos do blogue “Musing on Culture” um livro. Não tinha pensado no assunto. Depois debatemos que sentido faria um livro, se está tudo online. Mas online está tudo disperso, enquanto no livro podemos agrupar alguns textos. Fizemos uma selecção por temáticas e tentámos defender uma ideia de uma forma mais construtiva.

Claro que é um livro que se dirige aos profissionais e estudantes da área, mas eu gostaria de pensar que poderá ser um livro útil a qualquer pessoa interessada nesta matéria: o que significa a cultura na nossa vida, questões de comunicação e de acesso. Aliás, eu tenho uma forma de escrever bastante simples e espero que isso permita a pessoas interessadas ler e perceber aquilo que quero transmitir [veja-se um comentário ao livro aqui].

AC – Pensando na crise e em tudo o que se está a passar: departamentos extintos, muitas pessoas têm sido dispensadas, enfim, há museus com grandes dificuldades… Mas, apesar disso, não tem havido muito debate com o envolvimento dos profissionais ou por parte das universidades, à excepção de alguns fóruns. Não se vê da parte dos profissionais uma acção muito proactiva. Porque é que achas que isto acontece?

MV – Acho que as pessoas em geral são muito pouco proactivas, vêem o problema, mas esperam que alguém outro os organize ou leve as coisas para a frente. E isto só pode ser um trabalho comum, que empolga várias – não direi todas, porque nunca são todas -, mas que envolva várias pessoas. Por outro lado, as pessoas ficam, muitas vezes, assustadas com aquilo que são as dificuldades do dia a dia ou demasiado presas nelas. E isto corta-nos a capacidade de pensamos fora daquilo que é o imediato e de pensar no futuro também.

Porque, se bem que a situação agora se agravou, o que é que há de novo nos problemas que os museus enfrentam em termos de falta de dinheiro, de falta de pessoal qualificado, o que é que há de novo nisso? Nada, simplesmente há uma situação que se agravou imenso, mas não é novidade. E, portanto, tem que haver (re)acção. Por vezes há tentativas, pode ser o ICOM, etc., tem havido debates, mas temos que pensar no próximo passo, tornar útil a reflexão, na prática, que é a parte mais difícil.

AC – Queres comentar o debate que foi publicado este fim-de-semana [O que faz falta aos museus portugueses?, no jornal Expresso, de 29 de Março 2013[4]]? Há alguma ausência no discurso que queiras acrescentar?

MV – Sim, há uma ausência que me chocou, que é os presentes falarem de forma muito mais concreta sobre o que eles têm feito concretamente, ou para contrariar a situação ou para levar as coisas para a frente. Porque é isso que se espera de um director, não é?

Acho que todo o discurso se centrou em questões de factores externos, falou-se obviamente na crise económica, no legado, na herança social, política e económica, na acessibilidade, etc. E não houve nenhum momento, não sei se é culpa do jornalista que também não colocou a pergunta certa, mas estavam presentes o Secretário de Estado e dois directores de museu (bom, João Fernandes é agora subdirector do Museu Nacional Centro de Arte Rainha Sofia, mas foi director de um museu em Portugal [Museu de Serralves]). Portanto, deveria ter havido perguntas mais concretas para sabermos o que é que alguém que está numa posição de influenciar a situação faz para essa tão desejada acessibilidade. Essa parte esteve completamente ausente desse debate.

AC – Tem-se falado muito que esta crise pode ser uma oportunidade. Também partilhas dessa opinião?

MV – Sim, completamente, mas não estou a ver querermos agarrar essa oportunidade, de todo! Claro, uma crise é sempre uma oportunidade. Porque uma crise obriga-nos a repensar uma série de práticas, de formas de actuar, de fazer, etc.

Mas lia há dois dias um post de Sara Manzares Rubio [não conhecia o blogue dela – Museo, Go Green!] a dizer que parece que ficamos contentes em lamentarmo-nos e é fácil dizer “Ah, coitadinhos de nós, não temos isso, não temos aquilo”! Mas onde está a responsabilidade de cada um? Claro, a crise poderia ser uma oportunidade, mas temos que a agarrar!

AC – De que maneira os profissionais podem participar de forma a ter um papel proactivo na definição das políticas? Há sempre toda uma política por trás, não é? Mas de que maneira é que se pode ultrapassar os ciclos políticos que são sempre demolidores e é sempre um problema que nós debatemos – porque temos projectos, mas depois muda a cor política e de repente estamos a voltar à estaca zero ou desfazem-se equipas…

MV – Acho que o nosso problema é exactamente esse. Ou seja, aquilo que eu vejo é que as associações profissionais, os profissionais de uma forma individual, reagem a políticas anunciadas, reagem… Ou seja, nós como profissionais tínhamos a obrigação de manter um debate permanente para poder também levar as coisas para a frente, independentemente de quem está no poder. E as sugestões deveriam sair de nós. E portanto, deveria haver uma plataforma de reflexão permanente que influenciasse de forma decisiva as políticas, as ideias. Devíamos impor a nossa presença, mas, na verdade, sinto que só estamos a reagir. Há um governo que anuncia algo e nós reagimos a isso. Isto não é política!

AC – Quais são, na tua opinião, as grandes tendências dos museus nos próximos anos?

MV – Inevitavelmente, mesmo para quem não queira, uma preocupação maior com as necessidades de públicos muito diferenciados. E uma viragem clara para o uso das novas tecnologias. Não me estou a referir a coisas “xpto”. Há uma série de plataformas gratuitas neste momento que permitem criar uma relação completamente diferente com as pessoas, muito mais directa. Temos é que saber usá-las bem, aproveitar aquilo que cada plataforma nos permite.

AC – Como vês o panorama museológico português, é um panorama sustentável? Podem todos os museus sobreviver à crise? Pode haver aqui uma estratégia a definir-se? Continuamos a ver muitos museus a surgir, inevitavelmente alguns museus vão fechar…

MV – Há muitas questões interligadas nesta questão. Muitas vezes abrem-se museus para se dizer que se abriu um museu e raramente se pensa o que é que será o futuro desse museu depois de cortar a fita. Acho que a Inês Fialho Brandão colocou muito bem essa questão, tendo como exemplo o novo museu municipal em Peniche [cf. “Os Museus da Crise“ (Por Dentro), in Património.pt, Out. 2012]. E depois? Este depois parece que nunca ninguém pensa. Como é que vão sobreviver? Se esta parte não for pensada antecipadamente, como é que vamos manter a seguir este museu aberto? Este planeamento prévio não é feito.

AC – O novo Museu dos Coches também reflecte um pouco isso, ainda que a outra escala.

MV – Sim, claramente. E, portanto, não há este pensamento e planeamento prévio. Ficamos contentes porque abriu mais um museu, e depois? E acho que há museus que não têm condições, nenhumas.

Mas se há formas de reagir? Há, acho que há formas de reagir. E há uma tradição que aos poucos terá de ser criada em Portugal, a tradição de envolver mais as pessoas, os indivíduos, aqueles que têm pouco dinheiro, mas sobretudo aqueles que têm muito dinheiro. E não falo nas empresas, falo nos indivíduos. Porque uma empresa associa-se a um projecto porque faz sentido no seu plano de marketing e de branding, não porque têm pena de uma instituição cultural que não tem dinheiro. E uma empresa pode apoiar um ano e no ano seguinte pode já não fazer parte do seu plano estratégico apoiar…

Portanto, aquilo que é permanente é a nossa relação com as pessoas. Isto pode ser permanente se nós fizermos o nosso trabalho bem. E esta tradição temos que começar a criá-la, a tradição do dar.

Já vimos pequenos projectos que avançaram graças a isso, porque foi pedido o apoio do público – crowdfunding. A Mónica Calle e a Casa Conveniente fizeram exactamente isso e a resposta de público… não estavam à espera de todo… Acho que não souberam depois muito bem dar continuidade a essa primeira onda de solidariedade.

O Luís Tinoco, compositor, fez crowdfunding para gravar uma nova peça com a orquestra Gulbenkian. Há também um portal online de cultura contemporânea africana, o Buala, que quis fazer uma publicação em papel pela primeira vez com uma temática concreta, e também recorreu ao crowdfunding. Portanto, as pessoas querem apoiar aquilo que para elas tem significado.

AC – Mas depois há os modelos de gestão rígidos que não permitem…

MV – Claro. Estamos nesta fase, com uma crise, com uma necessidade enorme de pensar os modelos e o que é que está a ser feito? Não estamos a querer repensar nada. O Estado, o Estado, deve deve deve…E depois? É uma boa ideia dependermos de uma só fonte? E se a fonte secar? Faz sentido?

AC – Tens algum projecto que gostarias de desenvolver no futuro, caso houvesse possibilidade para isso?

MV – Sim, gostava muito de desenvolver um projecto que envolvesse imigrantes e refugiados, porque penso que os museus são uma porta de inclusão numa sociedade onde eles chegam a ser integrados, bem ou mal, por variadíssimas razões. Muitas vezes, também em museus no estrangeiro, vemos coisas que se fazem, mas que são pontuais. Ou seja, tens o Victoria & Albert Museum a fazer uma coisa sobre a comunidade indiana, acontece, pára, e as pessoas nunca mais voltam. O que me interessaria seria tentar perceber como é que esta relação se pode tornar mais duradoura, não ser apenas uma coisa do momento. As pessoas virão se fizermos uma coisa que tem muito a ver com a sua cultura, e o depois? É isto que gostaria de poder fazer.

AC – Imaginemos que estávamos num cenário de pós-crise. Há algum museu que faz falta em Lisboa?

MV – Eu acho que um museu, não sei como se chamaria exactamente, mas que tem muito a ver com a história deste país. Se se chamasse “dos Descobrimentos” limitar-se-ia a um determinado período. O que é que foi a expansão dos portugueses para o mundo, depois o retorno, essas questões todas, depois da descolonização, etc. Qual é essa relação hoje em dia? Seria muito interessante se fosse um museu que criasse espaço para várias interpretações, várias versões, confrontasse as pessoas com ideias com as quais nunca antes tivessem sido confrontadas. E isso seria muito bom.

AC – E isso metia todas as questões como o racismo, os direitos humanos…

MV – As coisas mudam quanto mais contacto tivermos com o “outro”. Deixamos de ver a cor, ficamos a conhecer a pessoa. Tão simples quanto isso. Graças às viagens que tenho feito e às minhas amizades com pessoas de vários países, não me sento hoje em dia à frente de uma pessoa preta a pensar “tenho à minha frente uma pessoa preta” (ou amarela ou o que for…). Mas isso só é possível com o contacto.

AC – Obrigada por esta oportunidade.

MV – Obrigada eu.

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No blogue “Musing on Culture” poderá continuar a ler mais sobre a forma como Maria Vlachou observa o mundo da cultura, bem como as suas mais recentes comunicações em conferências e encontros sobre museus. Disponível em: http://musingonculture-pt.blogspot.pt

Outras entrevistas neste blogue:

João Brigola

Filipe Themudo Barata

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Notas

[1] A apresentação do estudo na Fundação Calouste Gulbenkian está disponível via livestream aqui: http://www.livestream.com/fcglive/folder?dirId=a3b349a0-2bb8-409c-83b5-e2ed01d8b3fe

[2] Mineiro, Clara, coord. 2004. Museus e Acessibilidade: Temas de Museologia. Lisboa: Instituto Português de Museus (IPM).

[3] O livro está disponível em formato digital (via issuu), ainda que parcialmente aqui. Para adquirir o livro pode fazê-lo através da Bypass Editions ou nas livrarias habituais. Veja ainda a entrevista de Maria Vlachou à plataforma património.pt a propósito do livro (cf. “Musing on Culture: de blog a livro – Entrevista a Maria Vlachou”, in Com credenciais, 4 de Abril de 2013, acessível em http://www.patrimonio.pt/).

[4] Para o debate participaram Jorge Barreto-Xavier, Tolentino Mendonça, João Fernandes e António Filipe Pimentel. Moderação de Ricardo Costa. Ler mais em: http://expresso.sapo.pt/o-que-faz-falta-aos-museus-portugueses=f796190#ixzz2R4y51Y28

Museologia, entrevista com João Brigola

Biblioteca Nacional, 11 de Março de 2012

João Brigola, Biblioteca Nacional, 11 de Março de 2013        © Ana Carvalho

João Brigola. O nome será para muitos conhecido, sobretudo pela sua passagem pela direcção do Instituto dos Museus e da Conservação (IMC) entre 2009 e 2012. Com ele falámos sobre o seu percurso profissional, sobre a militância associativa em Santarém e na Associação Portuguesa de Museologia (APOM), sobre o ensino da museologia e sobre os actuais desafios das políticas museológicas em Portugal.

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João Brigola (Lisboa, 1955) é Professor auxiliar com agregação na Universidade de Évora e membro do CEHFCi (Centro de Estudos de História e Filosofia da Ciência). É licenciado em História pela Universidade de Lisboa (1977) e Mestre em História Cultural e Política pela Universidade Nova de Lisboa (1990). Em 2001 doutorou-se na Universidade de Évora com uma tese sobre “Colecções, gabinetes e museus em Portugal no século XVIII”, publicada em 2003 pela Fundação Calouste Gulbenkian/Fundação para a Ciência e Tecnologia e que recebeu o prémio de Melhor Investigação em Museologia (1999-2001) pela Associação Portuguesa de Museologia (APOM). Mais recentemente, publicou também “Coleccionismo no Século XVIII – Textos e Documentos, Colecção Ciência e Iluminismo” (Porto Editora, 2009) e “Os viajantes e o livro dos museus” (Dafne Editora, 2010). Foi membro activo da Associação de Defesa do Património Histórico-Cultural de Santarém e foi vereador na área da cultura nesse município, tendo colaborado na candidatura de Santarém a Património Mundial. Fez parte dos órgãos directivos da APOM. Entre 2009 e 2012 assumiu a direcção do Instituto dos Museus e da Conservação. Tem sido professor convidado em várias universidades nas áreas da história da cultura, do património e da museologia (ex. Universidade de Cabo Verde, Universidade dos Açores, Universidade Nova de Lisboa, entre outras). joaobrigola@uevora.pt

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Ana Carvalho (AC) – Qual o primeiro museu que se lembra de visitar e que memórias guarda dessa primeira experiência ou outros museus que o tenham marcado?

João Brigola (JB) – Não tenho uma memória clara do primeiro museu que tenha visitado em criança, mas recordo bem – já jovem adulto – um que foi a minha primeira percepção de que os museus estavam a caminhar para uma atratividade visual, para uma cenografia, que não eram comuns na minha infância. Foi um dos museus criados logo no período subsequente ao 25 de Abril – o Museu de Marvão. Um museu que juntava uma série de tipologias diferenciadas e que estabelecia uma ligação muito importante entre vários patrimónios, uma vila fortificada, antiga, com uma rica e variada memória material. E a exposição conseguia transmitir essa expressão de forma muito atractiva (…).

AC – Quais os museus que visita hoje sem ser por questões profissionais?

JB – Do ponto de vista profissional temos que saber acompanhar todas as tipologias de colecções, é essa a nossa obrigação. Por exemplo, durante uma licença sabática em 2005 estive vários meses em Roma (depois fui também a Londres) para preparar a minha agregação e consegui visitar praticamente todos os museus da cidade, que eram na altura perto de 70 unidades.

 Mas depois fazendo um balanço da experiência sempre cheguei à conclusão de que onde me sinto bem mesmo é a visitar museus de arte e, ultimamente, os museus de arte contemporânea, pela sua cenografia desafiante e também misteriosa, criativa. Contudo, a experiência, como visitante, mais marcante em Roma foi talvez no museu da Villa Borgehse, famoso, entre outras obras, pelas esculturas de [Antonio] Canova, e poder com o áudio guia ir selecionando as peças, sentar-me tranquilamente, sem grandes enchentes de gente, e estar a fruir a obra de arte com a ajuda das explicações gravadas.

Gosto também de visitar os museus de ciência. Podia exemplificar com um que é um pequeníssimo museu, dedicado a [Herman] Boerhaave, na cidade holandesa de Leiden. Para nós portugueses também nos diz muito porque foi lá que se formou um dos nossos estrangeirados do período das Luzes, um refugiado judeu, o [António Nunes] Ribeiro Sanches, que veio a ser médico de Catarina da Rússia, e que com os seus escritos influenciou decisivamente a reforma pombalina, nomeadamente no campo da História Natural e da Medicina. Em Moscovo, esteve muitos anos ao serviço da corte imperial, também ligado ao exército czarista. Depois voltou a Paris, não voltou mais a Portugal, mas de Paris influenciou com os seus escritos decisivamente a reforma universitária. E em Leiden foi aluno do grande Boerhaave. Seguramente terá presenciado a visita do naturalista sueco e pai da sistemática Carl Lineu.

Acho que uma das coisas que me impressionou nesse museu foi um retrato original de Lineu, vinda de Upsala [Suécia], vestido a rigor como naturalista para fazer as suas recolecções num clima mais ameno, ali nos Países Baixos. É um museu que também me agradou muito pela sua capacidade de conciliar aquilo que é a sábia manutenção dos testemunhos de uma museografia histórica com as novas apostas da museologia contemporânea, nomeadamente nos serviços educativos.

AC – Falando um pouco do seu percurso profissional, como é que se dá essa aproximação ao património e aos museus?

JB – Foi por um processo natural. Tendo-me licenciado em História e seguido a carreira docente, este fenómeno dos equipamentos culturais, do património, foi onde inicialmente investi mais. Em Santarém onde vivi alguns anos, sendo já também na altura assistente na Universidade de Évora, foi decisivo o contacto com uma das mais antigas associações de defesa do património – a Associação de Estudo e Defesa do Património Histórico-Cultural de Santarém. Uma associação fundada em 1978, muito activa, onde me cruzei com personalidades absolutamente decisivas no meu amadurecimento cívico como Victor Serrão, Pedro Canavarro, e os irmãos Florindo e Jorge Custódio. Além de Amigos são personalidades do mundo da arte, da cultura e do património, que me marcaram imenso, num ambiente intelectual de activismo extraordinário, de teoria e crítica, mas também de colaboração com o que se ia praticando no Centro Histórico de Santarém.

Cheguei a ser presidente dessa associação. Fiz todo esse percurso de militância associativa, que é um ponto de vista onde o verdadeiro amador se consegue posicionar face aos diferentes poderes, aos diferentes problemas. Foi aí que fiz uma grande aprendizagem, um excelente tirocínio. Existia uma comissão chamada Comissão de Salvaguarda, que atribuía prémios, faziam-se debates interessantíssimos, horas a fio a discutir e a apurar os prémios. Fazíamos depois cerimónias formais de entrega dos prémios a donos de obras e a autores de projectos de arquitectura, envolvendo assim a sociedade nas nossas actividades. E tudo isso culminou, mais tarde, com uma candidatura, ainda que frustrada, mas que foi muito pedagógica, de Santarém a Património Mundial da UNESCO.

Inclusivamente, neste percurso cheguei a ser vereador da Câmara de Santarém, com os pelouros do Património e da Cultura e do Turismo. Tomei contacto em Paris com o Comité do Património Mundial, onde me desloquei pessoalmente com os arquitectos e responsáveis da Câmara de Santarém. Essa aprendizagem foi excepcional e devo-a a uma vivência de que Santarém foi a matriz.

Depois, em Évora, foi a chegada ao universo académico da museologia. Isso deu-se por uma circunstância um pouco fortuita, que foi a necessidade imperiosa de elaborar uma tese de doutoramento. A minha primeira escolha foi relacionada com o património arquitectónico, mas verifiquei rapidamente que esse era um território científico já muito povoado.

Já num segundo ciclo da minha vida associativa (o associativismo, para mim, juntamente com a academia têm sido determinantes), a militância na Associação Portuguesa de Museologia, na APOM e contacto com personalidades como Henrique Coutinho Gouveia, Fernando António Baptista Pereira, Fernando Bragança Gil, que depois veio a ser o meu orientador principal da tese, apercebi-me rapidamente que havia muito mais a fazer no campo dos museus em termos de investigação do que propriamente no património, que já era como disse um território muito denso. Portanto, nesse sentido foi fácil depois escolher o período, na medida em que a minha tese de mestrado também já tinha tratado o séc. XVIII e a primeira metade do séc. XIX, ou seja o período da Ilustração ao Liberalismo. Mantendo-me aí também me apercebi que havia muito a fazer. E aqui está uma escolha natural, em percursos académico e associativo interligados e complementares.

AC – Começa a ligar-se à APOM em que época?

JB – Já nos anos 90 (…). Cheguei à APOM com o Fernando António Baptista Pereira que estava na direcção, na primeira metade dos anos 90. Depois, pela mão do António Nabais à direcção da APOM, já numa fase subsequente, entro na direcção da APOM em vários mandatos com pessoas como o António Nabais, a Madalena Braz Teixeira, o Fernando António [Baptista Pereira] que se manteve também nosso colaborador, José Monteroso Teixeira.

Gostava de recordar com saudade uma tertúlia que infelizmente se perdeu e que se realizava periodicamente na casa da Drª Madalena Braz Teixeira [1], então Directora do Museu Nacional do Traje. Chegámos a divulgar um manifesto pelos museus e publicámos alguns estudos informais no âmbito da preparação da Lei-Quadro dos Museus.

AC – Esse manifesto foi público?

JB – (…) O manifesto veio a público naquele período em que o governo Guterres se tinha demitido, período de transição pré-eleitoral com a previsão de que o PSD viesse a ganhar. A nossa intenção, com o Manifesto, era a de chamar a atenção do novo governo (que veio a ser o governo de Durão Barroso) para dar maior relevo aos museus.

AC – E nessa altura os problemas… comparando com a situação actual, há elementos transversais?

JB – Há sempre problemas comuns, por exemplo o problema dos investimentos, a vexio questio da suborçamentação – é um problema crónico, sobretudo para as despesas correntes, aquelas que os museus necessitam para o seu dia a dia e isso é verdadeiramente uma coisa que nunca ficou verdadeiramente resolvido. Esse é um problema estruturante.

É evidente que desde então muita coisa mudou para melhor, o que é normal. Desde logo é obrigatório referir-se a Lei Quadro dos Museus, a 47/2004, de 19 de Agosto, que durou alguns anos a preparar, mas que foi publicada no governo PSD. Portanto, houve aqui uma transversalidade político-partidária que interessa manter em matéria de definição de políticas culturais. Isso já tinha acontecido com a rede de bibliotecas públicas, aconteceu com a Rede Portuguesa de Museus, com a lei quadro, circunstância decisiva para se criar um clima de avanço institucional no mundo dos museus. E isso é um dado novo, que na altura do manifesto ainda não existia. Depois houve mudanças, porventura nem sempre para melhor.

AC – E em relação ao ensino da museologia na Universidade de Évora, como é que surge o mestrado? Já era lá professor.

JB – Estava a acabar o doutoramento. Foi também um processo natural de prolongamento daquilo que desde 1993 vinha a ser institucionalizado na Universidade, pelo Departamento de História, e que era o ensino do Património Cultural numa licenciatura autónoma da História. Nesse Curso, num tempo em que o ensino universitário da museologia se resumia apenas a um ou dois exemplos, havia uma cadeira de Museologia. Tive a sorte de ser o docente escolhido para dar essa cadeira. Essa circunstância também me proporcionou pontes desde logo com outros colegas de outras universidades e com a Associação Portuguesa de Museologia (APOM). Foi também uma porta que se abriu para a minha entrada no universo dos profissionais de museus. A partir daí passei a ter como interlocutores os profissionais dos museus, muito mais do que os meus próprios colegas da universidade.

Em 1999, na prossecução normal desta caminhada, a Direcção do Departamento, na altura dirigida pelo Prof. Filipe Themudo Barata, desafiou-nos para estruturarmos a primeira edição de um Curso de Mestrado em Museologia que arrancou em 1999-2001. Esse primeiro curso contou com quase 70 candidatos. Tivemos que fazer entrevistas e uma selecção muito apertada, para chegarmos ao número estabelecido de vinte e cinco. A esmagadora maioria dos candidatos era profissional em museus, provenientes de todo o país e alguns exerciam mesmo o cargo de directores das suas instituições. Obviamente com muita presença alentejana e algarvia, mas também de todas as regiões do país concorreram, carenciados de formação, muito atraídos igualmente por duas outras razões.

A primeira, pela própria cidade de Évora que é em si mesmo uma ‘marca’ muito forte. Isso é um fenómeno que nos ultrapassa, uma mais-valia única. Mas julgo que o corpo docente que nós conseguimos oferecer terá sido também decisivo nessa quase que massificação da procura do nosso curso. Na altura tínhamos autonomia financeira, quer dizer que a direcção do curso podia escolher convidados e pagar-lhes de acordo com a tabela do CRUP (e até mais generosamente) e nós tivemos essa capacidade de ir buscar, porque conhecíamos as pessoas, os melhores professores que havia no mercado, professores até de outras universidades, sendo a maioria técnicos muito experimentados em museus de referência, ou em profissões afins (design, arquitectura, luminotecnia, restauro).

AC – Qual o balanço que faz da formação em museologia na Universidade de Évora?

Acho que é indiscutível que a partir do momento em que a Museologia passou a ser matéria ensinada a nível universitário, estamos a dar razão ao museólogo croata Tomislav Sola, convidado nos anos 90 para, em Umea, na Suécia, dar uma conferência sobre a oportunidade de as universidades ensinarem museologia. Ele afirmava: “pouco me importa se a museologia é uma ciência ou não é, o que me interessa é que a partir do momento em que ela é ensinada na universidade passa a deter um estatuto científico”. Ou seja, a passagem da Museologia a um novo estatuto gnoseológico por via de uma didáctica credenciada. Lembremos merecidamente [Ernesto] Veiga de Oliveira, que já nos inícios dos anos 70 ensinava Museologia no âmbito de um curso de Etnologia no antigo ISCPU, mas tratara-se de um exemplo que permaneceu isolado entre nós até à década de 90. Mas é um fenómeno europeu, já que o ensino formal da Museologia começa timidamente a dar os primeiros passos, como em Itália, só a partir dos anos 70-80.

Portanto, esta nova oferta universitária trouxe um mundo novo de qualificação a muitas dezenas de profissionais que já se situavam no território da praxis, mas carentes de um enquadramento bibliográfico actualizado. E disso acho que todas as universidades que ensinaram museologia se podem orgulhar de terem cumprido. O Porto, que foi a primeira universidade com uma pós-graduação, depois passando pela Universidade Nova de Lisboa que foi a primeira em termos de mestrado público, e a nossa que veio logo a seguir com Coimbra, antes de uma pulverização que entretanto se começou a verificar.

Julgo que aí é que as coisas começaram realmente a correr mal na medida em que houve a tentação de matar a galinha dos ovos de ouro, resultando em dois procedimentos de gestão universitária que se revelaram desastrosos. O primeiro foi a atomização do seu ensino. Chegou-se a contabilizar 11/12 cursos em todo o país a ensinar Museologia, o que é claramente excessivo. E depois, com a introdução do Sistema de Bolonha, a sua anualização foi outra machadada numa desejável sustentabilidade da oferta formativa.

Ou seja, até então (2007-08) o panorama era o de 4 ou 5 universidades, territorialmente bem distribuídas em todo o país: Porto, Lisboa, Coimbra e Évora, que geriam a oferta de uma forma coordenada entre si, evitando no mesmo ano o arranque simultâneo de todos os cursos. Assim, havia abertura de novas edições de dois em dois anos, mas com calendário desencontrado, minimizando a competição. Havia sustentabilidade porque o segundo ano do Curso permitia uma maior disponibilidade dos docentes para acompanharem as dissertações.

Sublinho a razão decisiva para as dificuldades hoje visíveis no ensino universitário da Museologia: a existência pouco fundamentada e até pouco credível do ponto de vista científico, um pouco por todo o lado, de vários cursos de Museologia, e ainda por cima com abertura anual. Na maior parte desses novos cursos não se verificava aquela ligação, como havia nos quatro ou cinco cursos iniciais, ao mundo da prática profissional. Esses primeiros docentes detinham um contacto directo com a realidade museológica, ou por serem profissionais ou porque militavam em associações, eram pessoas reconhecidas no meio museológico. A partir daí isso deixou de acontecer, tanto mais que mesmo as universidades públicas deixaram de poder contratar ou convidar sem entraves os profissionais mais qualificados. O resultado salta à vista com o encerramento (veremos se apenas transitório ou se definitivo) da maioria dos cursos de mestrado em Museologia.

Recordo-me bem de uma reunião do ICOM [ICOM-Portugal], em 2008 no Porto[2]. Na altura intervim em nome da Universidade de Évora, chamando a atenção para este fenómeno de ameaçador refluxo. A maioria dos meus colegas reagiu mal a esse diagnóstico, considerando a minha leitura catastrofista e pessimista… Certo é que a partir daí tem-se vindo a verificar o fecho de cursos, a diminuição da procura, para mais com todo o contexto de crise financeira que acarreta óbvias repercussões sociais e na capacidade das famílias para pagarem os estudos.

E depois um outro fenómeno muito preocupante que é o de termos em universidades das grandes cidades turmas de Museologia cheias de alunos, mas – arriscaria a dizer – a maior parte deles ali chegam sem a percepção real do que é que é um Museu, incapazes de sustentar porque é que frequentam esta área de estudos e não outra, sobretudo recém-licenciados. Por vezes um ou outro aluno emerge com alguma experiência e já inserido no mundo profissional, mas perdido no meio de iniciantes, o que transforma este ensino numa experiência cada vez mais frustrante.

AC – Como disse é difícil sustentarmos isto actualmente e a longo prazo. O que é que é possível fazer na sua opinião para..que estratégias podem ser desenvolvidas, como podemos ultrapassar esta situação?

JB – É pena que, mais uma vez, estejamos a ter não um pensamento estratégico mas um pensamento reactivo. É a própria realidade que nos obriga a tomar decisões quando não tinha que ser assim. Seria importante que o país se habituasse a ter um pensamento estratégico sobre as suas políticas públicas. De facto, não havendo auto regulação, nem articulação, nem coerência entre políticas públicas, estamos agora na eminência de ter que tomar posições drásticas.

E por isso eu diria que a posição sensata que se impõe é a de assumir que muitos destes cursos têm de pura e simplesmente fechar. Nos que se consigam sustentar, deveríamos voltar ao modelo de abertura bienal – apesar da necessidade de entrada de verbas nos cofres universitários, que é o que tem conduzido a gestão universitária a pressionar directa ou indirectamente a abertura de cursos – e, porventura, nalguns casos (como o da Universidade de Évora) reformular o ensino da Museologia sob uma umbrella mais larga, de um chapéu epistemológico de agregação de saberes do Património Cultural e da Museologia, a qual continuará a afirmar-se mas através de ramos ou especializações como de resto acontece também no 3.º ciclo.

É um problema que ainda está longe de resolvido. Não podemos afunilar esta temática apenas em termos de 2.º ciclo, mas olhar igualmente para o que se passa no 3.º ciclo. No fundo diria que há que assumir que é difícil manter hoje uma autonomia plena da Museologia como matéria ensinável, mais não seja pela inexistência de massa crítica com ratios aceitáveis pelas autoridades de avaliação do sistema universitário. É que hoje em dia as agências de avaliação são muito exigentes, só dando cobertura a um curso de uma determinada área se houver um ratio de professores habilitados e especializados, que não se dispersem por mais do que um doutoramento, critério que defendo também para o mestrado. Isso obriga a concentrar esforços intra e inter – universitários. E uma das maneiras possíveis será, repito, ao nível do 2.º ciclo enquadrar a Museologia no Património Cultural e ao nível do 3.º ciclo manter e aprofundar este modelo, que já está no terreno, que é o da Museologia como ramo ou especialização de áreas do saber mais consolidadas (História, História da Arte, História e Filosofia da Ciência, Antropologia, etc.).

AC – E neste momento já há pessoas a fazer investigação de pós-doutoramento.

JB – Mas aí é relativamente fácil enquadrá-las porque o pós-doutoramento pode ser feito em ligação directa ou com o orientador ou com um centro de investigação. Mas com ensino curricular, o 3.º ciclo está alocado noutras áreas do saber e, portanto, penso que é por aí que nos próximos tempos temos que nos manter, sendo que o panorama é apostar na qualidade, não na quantidade, sendo regra de ouro não querer abrir cursos sem sustentabilidade assegurada.

É esse o panorama, até porque no fim da cadeia não nos podemos esquecer que temos um problema gravíssimo com a generalizada ausência de empregabilidade. É evidente que não defendo um pragmatismo ilimitado que só permitisse ensinar conteúdos que à partida assegurassem empregabilidade, isso seria obtuso. Mas obviamente que tem que estar no nosso horizonte a equação dessa questão. E no refluxo em que nos encontramos, a quantidade de museus não vai seguramente aumentar, pelo contrário, e a capacidade de absorver novos quadros se não estancou está em refluxo também. E, portanto, é perante esta realidade que as universidades têm que perceber que têm de fazer um esforço de fusão, de contenção.

AC – Faz sentido aqui falar de parcerias entre universidades, seja a nível nacional seja a nível internacional?

JB – Sem dúvida. É para aí que as coisas se estão a encaminhar. Todos os relatórios e as indicações e orientações da FCT [Fundação para a Ciência e Tecnologia] vão nesse sentido: o trabalhar em rede, fundir ou federar centros de investigação, criar cursos interuniversitários, e internacionalizar sempre que possível. Mas, devo dizer que sou muito céptico em relação à sua praticabilidade imediata, a não ser que se alterem radicalmente hábitos e procedimentos de enquistamento universitário.

Há, todavia, sinais de que isso pode mudar e dou-lhe um bom exemplo que é aquele que recentemente foi apresentado à FCT, sob o acrónimo de Heritas, que é um projecto de 3.º ciclo, onde a Museologia também está integrada, mas numa visão mais ampla de Património Cultural. É um primeiro exemplo, ainda não de internacionalização, mas de uma perspectiva interuniversitária e, sobretudo de cruzamentos pluridisciplinares surpreendentes, no âmbito do Património Cultural.

AC – Se pensasse a nível internacional há alguma escola ou universidade que com que quisesse colaborar?

JB – Vem-me imediatamente à mente o mundo lusófono, porque é um universo demográfico muito atrativo e conta com a facilidade comunicacional da língua comum. No terreno, o intercâmbio de experiências já há anos que está estruturado, muito em particular com o Brasil. As publicações – quando falamos de internacionalização não devemos esquecer que não significa apenas escrever os nossos textos em inglês. Podemos cumprir a internacionalização escrevendo em português e isso é o que está a acontecer todos os dias com as relações sempre tendencialmente mais fortes com o mundo da lusofonia, muito em particular com o Brasil. A UNIRIO [Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro] oferece neste momento um curso de 2.º e 3.º ciclo, sendo que o 3.º ciclo é inovador no âmbito brasileiro e editam uma interessante e dinâmica Revista online – a Museologia e Patrimônio na qual se vai publicando colaboração portuguesa.

Sem esquecer que institucionalmente as nossas relações com Espanha também são muito relevantes. De resto decorreu recentemente o terceiro encontro ibérico de museus, o primeiro foi em Mérida, em 2009, o segundo foi em Braga em 2011, e agora em Valladolid. Existe de há muito uma relação institucional entre os museus ibéricos. Em termos universitários poder-se-ia seguramente dar aí uma ligação, que de resto já tem acontecido. Por exemplo, alguns dos nossos doutoramentos em Museologia têm decorrido com a presença em júri de museólogos espanhóis. Não nos devíamos afastar muito mais deste universo geo-cultural do mundo da lusofonia e do mundo ibérico.

AC – A Universidade de Évora tem desde 2009 um doutoramento em História e Filosofia da Ciência com a possibilidade de especialização em museologia. Qual é na sua opinião o papel da história da ciência para a investigação em museologia?

Este foi o modelo que se defendeu – não sem controvérsia – há uns anos atrás quando se colocou a hipótese de, no âmbito do CEHFCi, o Centro de Estudos de História e Filosofia da Ciência, se avançar para um terceiro ciclo e nele incluir a Museologia. De um bom debate de ideias fez-se um benchmarking e foi fácil perceber que nessa pesquisa de comparabilidade europeia e até norte americana são muitos os exemplos semelhantes, ou seja inserir o ensino da Museologia na estrutura curricular da História da Ciência. Foi isso que se adoptou, e bem, em 2009.

Fazendo um balanço destes últimos anos, os resultados estão ainda no seu início. Talvez durante este ano de 2013 em que está prevista a conclusão de várias teses se venha a obter maior expressão quantitativa. Diria que será sempre um fenómeno pela sua natureza numericamente contido, mas que poderá proporcionar a existência de teses inovadoras, bem fundamentadas, onde a ligação, a interpenetração dos saberes da História da Ciência com a Museologia são muito evidentes. Estou-me a referir em particular a uma das teses em elaboração, na área da Museologia Histórica dos séculos XVIII e XIX, com temática no campo da História Natural, da autoria de um jovem investigador vindo da área da Biologia.

AC – Como avalia a produção científica que se faz na área da museologia? A museologia é uma área onde se produz pouco em termos de literatura científica. Concorda?

JB – É uma avaliação que requer relativização. Temos que adoptar uma perspectiva histórica, considerando sempre a diacronia e a contextualização das coisas. Quando começámos a ensinar Museologia na Universidade não havia praticamente investigação actualizada. Esse panorama numa década alterou-se radicalmente. Há pois que ter bem presente que a Museologia é uma recentíssima área de estudos académicos. Face ao balanço que se faz dessa produção não podemos dizer que se produz pouco, lembremos as revistas nacionais nesta área e as dissertações e teses que o 2.º e 3.º ciclo têm produzido, sem esquecer a prolífera produção de catálogos de exposições. Não me parece que seja assim tão insignificante quanto isso.

É evidente que ainda haverá muito mais para fazer, apostando-se mais na qualidade do que na quantidade numa fase que se espera que seja de uma maior internacionalização dessa produção, embora considere que ela não pode ser vista como um valor absoluto em si. É preciso saber do que estamos a falar quando falamos de internacionalização e é preciso perceber de que saberes é que estamos a falar. Falar na internacionalização na área das Ciências Humanas não é o mesmo que falar nas Ciências Exactas ou das Ciências da Vida, porque essas são ‘internacionais’ por natureza.

Quando falamos de Ciências Sociais e Humanas há que perceber que há matéria de investigação que interessa muito pouco para lá do universo do que estamos a analisar. Há um universo nacional e há um universo regional e até local que tem que ser estudado e, portanto, é precipitado e desajustado estar a defender uma internacionalização como um valor absoluto.

É preciso encontrar zonas de confluência de interesse na publicação de estudos sobre realidades localizadas. Há apesar disso tudo temáticas comuns e essas sim podem ser internacionalizadas. Imagine falar da Museologia em Portugal no séc. XVIII ou XIX ou mesmo no séc. XX, dificilmente interessará nos seus pormenores a um público de investigadores que não sejam propriamente os portugueses. Tem que haver aí um outro trabalho de um denominador comum a uma comunidade científica internacional e é nisso que tem que se investir. Mas haverá sempre franjas de investigação que não podem ser internacionalizadas.

AC – Qual deverá ser na sua opinião a evolução desejável para a investigação em museologia nas universidades?

JB –Sim à investigação universitária, mas o âmbito institucional directo e evidente para isso acontecer será nos centros de investigação. Serão os diferentes centros de investigação que tem que definir projectos, tal como está assumido nas recentes directivas da FCT. Cada Centro terá de definir muito claramente qual é a sua missão, qual o ‘projecto comum’, qual o seu perfil investigativo, se possível em articulação, o que não significa forçosamente fusão, mas em articulação em rede com outros centros afins. As linhas de investigação serão aquilo que os investigadores entenderem que devem ser.

AC – Esteve na direcção do Instituto dos Museus e da Conservação (IMC), quer falar um pouco do balanço dessa experiência?

JB – É sempre difícil fazer defesa em causa própria. O que posso dizer é que em consciência, o mais racional que me é possível, com toda a subjectividade que sempre acarreta, diria que me orgulho do trabalho que foi desenvolvido ao longo destes quase dois anos e meio em que estive à frente do IMC.

Foram continuadas linhas de trabalho muito importantes, nomeadamente em termos da Rede Portuguesa de Museus, a publicação da revista Museologia.pt, a inventariação com toda a linha Matriz.

Outro aspecto ainda – o ter trazido o modelo de gestão que está a dar os seus frutos e que são muito evidentes, de maior visibilidade pública e de maior eficácia no nosso ‘museu de bandeira’ que é o Museu Nacional de Arte Antiga, com a definição de grandes exposições internacionais, com uma visibilidade que o museu não tinha há muito tempo. Naturalmente que nós todos esbarramos com uma dificuldade que é a desorçamentação cada vez mais crítica e mais bloqueadora. Mas, apesar de tudo, há nos museus e nos serviços centrais um capital humano – e é isso que eu também gostava de deixar sublinhado – muito qualificado e muito dedicado. A esmagadora maioria dos técnicos e directores de museus são pessoas altamente competentes, empenhadas no seu trabalho, comungando um espírito de serviço público notável.

Como balanço positivo a renovação que se foi fazendo nos quadros directivos de museus, através da abertura de concursos públicos. Verificou-se como dado novo a disponibilidade de imensas pessoas para o cargo de director de museu. Quer provenientes do mundo da universidade, ou das autarquias, além de técnicos dos próprios museus, pelo que foi possível renovar pelo menos um terço dos 29 museus e cinco palácios. E com isso abriu-se uma porta para ultrapassar uma visão que se tinha dos museus, como lugares de responsáveis inamovíveis, de directores que se perpetuavam nos cargos. Ora, isso começou a ser modificado e hoje temos à frente dos museus, em parte, uma geração nova.

AC – Com a crise foram feitas grandes alterações, de desinvestimento na cultura, mas a verdade é que tem havido muito pouco debate e uma certa passividade em contrariar estes efeitos. Não tem havido muito debate para pensar estas questões a nível estratégico, em como ultrapassar… 

JB – Deixe-me voltar atrás porque há um aspecto do balanço que me pediu à frente do IMC. Há também uma linha de actuação que vem a crédito de uma política que definimos no anterior governo e a que o actual acabou por dar sequência. Estou-me a referir à passagem para a tutela das direcções regionais de um conjunto de museus que estavam até então centralizados em Lisboa.

Penso que isso foi uma política que deve ser continuada que trará a prazo a evidência de que o caminho a trilhar é esse. Descentralizar, permitir que sejam as próprias regiões a tomar em mãos o destino desses equipamentos culturais, sem que deixem de ter o apoio qualificado das estruturas centrais. Creio que assim se deu um salto importante para limitar a ingovernabilidade de uma macroestrutura, gigantesca, com quase 1000 funcionários, 29 museus e cinco palácios nacionais; o director geral trabalhando com mais de 40 chefias… Era, portanto, uma estrutura muito pesada, quase que paralisante. E esta decisão de descentralização de boa parte dos museus ‘regionais e ‘locais’ que nasceu com o governo anterior veio para ficar – muito por influência do IMC que fez essa doutrinação e que travou esse combate, apesar da incompreensão de muitos.

Em relação à questão que me coloca devo confessar que não tenho seguido de perto a ‘fortuna da crítica’, porque há um ano que me encontro de novo absorvido pela universidade e pela investigação. Todavia, há uma palavra que não devo calar: o exercício da crítica tem regras, sendo a primacial o saber fundadamente do que se fala. Mas nos últimos anos foi-se fazendo de uma forma genericamente impreparada. Algumas pessoas com mais fácil acesso aos meios de comunicação, parece não terem entendido que a actividade crítica, para ser credível, implica estudo, tomar por dentro a realidade das coisas, conhecer a legislação e os números, em suma, preparar-se. Ora, o que se verificou foi a ‘vitória’ da escrita leviana, ignorante e de efeito fácil – a criação de ‘casos’. O que isso criou, a meu ver, foi uma descredibilização da crítica (com reduzidas excepções), que se movimentou na área do património cultural e da museologia.

E agora, o silêncio constrangido é a outra face da ignorância atrevida dos antigos críticos. Acredito, apesar de tudo, na emergência de uma nova geração capaz de produzir ‘crítica cultural’ a partir do entendimento intelectualmente sólido e honesto da realidade o país, dos perfis das políticas públicas e, sobretudo, libertos de cartilha ideológica e de ambições carreiristas.

AC – Eu falava também ao nível dos próprios profissionais e das Universidades, este período poderia ser o momento também para pensar de uma forma construtiva.

 JB – Mas isso dessa forma construtiva tem sido muito raro.

 AC – O mundo dos museus e das universidades têm permanecido na maior parte das vezes em esferas distintas de acção. Na sua opinião, de que forma universidades e museus poderão trabalhar em conjunto? De que forma esse trabalho poderia ser mais potenciado?

JB – Esta colaboração actualmente é muito superior aquilo que era no passado a vários níveis. Dou-lhe um exemplo. Promovemos no Alentejo, em Évora e na Aldeia da Luz, um encontro para estimular a formação de uma rede regional de museus. E nesse âmbito as pessoas que estavam presentes chegaram à conclusão de que a esmagadora maioria dos museus presentes tinham à sua frente pessoas formadas na Universidade de Évora. Portanto, o panorama de direcção, e faço-lhe recordar o primeiro documento da OAC [Observatório das Actividade Culturais] que foi feito com o IPM [Instituto Português de Museus] na altura daquele inquérito aos museus de 2001. Um dos aspectos mais chocantes, estamos a falar há uma década atrás, era a grande desqualificação dos seus dirigentes, dos técnicos, dos directores. Esse panorama desapareceu, em grande medida.

AC – Permanecem talvez as equipas pequenas.

JB – Julgo que a maior parte dos museus têm já pelo menos um técnico, às vezes até mais, formados. É esta a percepção que tenho. É que dantes não havia ninguém. Eles podem não ser o director, podem não ser o responsável directo, mas pelo menos um técnico com formação universitária. Ora isso é produto de um trabalho de qualificação no qual as universidades tiveram um protagonismo pioneiro. Depois há algumas exposições com catálogos, comissariado de exposições, nos quais as universidades têm um papel muito evidente. Mais ligação, deixe-me ver…

AC – As colecções, por exemplo, estava-me a lembrar daquele encontro sobre as colecções científicas [3].

JB – O consórcio das colecções históricas de História Natural é uma evidência. São universidades e museus que têm colecções próprias e está-se a formar neste momento a ideia de que será possível agregar em rede – o que mais tarde até pode vir a ter a designação de Instituto -, vários centros de investigação no âmbito da história da ciência congregados por acção directa de um museu. Ou seja a nossa ideia é que um museu possa congregar os vários centros de investigação. Portanto, isso é significativo de que há um novo papel, um novo relacionamento entre museus e universidades.

Alguns dos professores das universidades têm sido chamados a colaborar com a elaboração de programas museológicos. Só no Alentejo estou-me a lembrar do caso de Serpa, de Viana do Alentejo, Évora… As pessoas que estão nos museus e nas instituições estão a recorrer de uma forma penso crescente ao know how das universidades.

AC – O investimento condicionado na cultura implica repensar estratégias e prioridades. Na sua perspectiva, quais deveriam ser as prioridades da política museológica nos próximos anos?

JB – Em Dezembro de 2009 o IMC apresentou à tutela um plano estratégico para os museus [4]. Se hoje repegasse nesse plano, com a visão, a missão, os diferentes eixos, manteria no essencial o seu conteúdo. É um plano que a meu ver se mantém actual. 

Quais são as prioridades? São tantas …Se calhar consolidar o que já está feito. O que parece mais sensato, mais prudente, fazer num período de grande aperto financeiro é optar pela consolidação em detrimento da expansão. Acho que é errado imaginar no universo museológico, como até há algum tempo atrás, uma política expansionista, isto é, abrir museus de uma forma acrítica. A própria Administração na definição de políticas públicas deu maus exemplos.

O caso mais conhecido de todos é o brutal investimento de 40 milhões de euros num edifício que ninguém pediu, um edifício novo para o Museu dos Coches que foi iniciativa do Ministério da Economia por via das verbas do Turismo. O Ministério da Cultura, tanto quanto sabemos, não foi visto nem achado para essa decisão. No IMC criámos um grupo de trabalho para ir acompanhando a obra e para reflectir sobre o modelo de gestão a adoptar depois da entrega da obra. Desde logo percebemos que nós na Cultura não tínhamos capacidade para gerir o novo edifício com o modelo actual de orçamentação.

O próprio Estado deu aqui um mau exemplo ao expandir em vez de consolidar. Não faz sentido na mesma cidade, a poucas centenas de metros de distância entre vários equipamentos culturais como é o caso do Museu Nacional de Arte Antiga, ou o Museu Nacional de Arqueologia a precisarem de urgentes obras, de urgentes intervenções e, simultaneamente, ali perto estar-se a investir milhões de euros numa obra faraónica, impositiva enquanto arquitectura, com uma visão insustentável de gestão quotidiana.

E portanto diria que em termos de políticas públicas para a área dos museus aquilo que se pode desejar é que de uma forma muito sábia se defina quais são os museus a que se deve atribuir prioridade. Eu iria mesmo mais longe: há museus que pertencem à sub-rede do Estado que deveriam ser liminarmente fechados. Há museus em ruptura, com risco de pessoas e bens, com inundações permanentes, com edifícios a caírem aos bocados, com colecções em péssimo estado de conservação, que dão até uma má imagem do que é um ‘museu’, para mais integrados na Rede Portuguesa de Museus, o que só pode ser desprestigiante para a própria RPM.

O Estado deveria assumir o encerramento provisório de alguns desses museus, promover a discussão sobre o seu destino, se existem verbas para reprogramar, para qualificar as colecções, para fazer obra, etc. Sempre defendi, em contrapartida, atribuir prioridade aos museus de vocação nacional e que carecem de urgente investimento.

AC – O que é constantemente referido, seja em termos de museus municipais, seja a outras escalas, é que as estratégias estão sempre em constante reinvenção, porque os ciclos políticos depois não permitem que os projectos avancem. Como implementar estratégias e políticas culturais que ultrapassem os ciclos políticos? 

JB – Volto a tocar num ponto que para mim é o mais decisivo, que é o de repensar as políticas públicas. Vou dar um mau exemplo. Consulte-se o Plano Estratégico Nacional do Turismo para o Desenvolvimento de 2007, o PENT, que foi amplamente discutido a várias instâncias, um documento que está em vigor e para todos os efeitos define linhas de rumo para o turismo nacional. O que vemos com toda a clareza nas suas linhas estratégicas é a assunção de que o património cultural é um dos motores para o desenvolvimento económico. Até a quantidade de vezes que as expressões ‘museu’ ou ‘património cultural’ são proferidas dá-nos a ideia de que o Estado olha para o património cultural, e por extensão para os museus, como um factor importantíssimo nas suas opções para o desenvolvimento.

Dito isto, em coerência com essa definição de política pública, seria expectável que o Turismo, alocado no Ministério da Economia, fosse consequente nas suas relações com o Património Cultural, integrado na esfera governamental da Cultura. Ou seja, entre a política pública da cultura e a política pública do turismo houvesse uma articulação e uma coerência. E, logo, se temos falta de verbas de uma forma absoluta e crónica nos museus, seria desejável que o Ministério da Economia pudesse, ou assumir parte da tutela do Património Cultural, ou pelo menos os gastos em obra e manutenção, que é um das partes substantivas dos seus gastos.

Se olharmos para o passado foi isso que aconteceu durante décadas, com uma dupla tutela formal ou informal no âmbito do Ministério da Instrução Pública, depois Ministério da Cultura, onde estavam alocados os museus, e entre o Ministério das Obras Públicas onde estava a DGEMN [Direcção Geral de Edifícios e Monumentos Nacionais]. Até ao PRACE [Programa de Reestruturação da Administração Central do Estado, que começou a ser implementado em 2005/2006 e que resultou na fusão e extinção de vários organismos e serviços], em que a DGEMN  foi extinta, passou a ser o IHRU [Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana] sem nenhuma interferência no trabalho do património a partir daí. A DGEMN interveio durante décadas nos bastidores, na obra do dia a dia. Portanto, a cultura estava liberta de alguma maneira do encargo pesado da obra. Tinha a seu crédito, como sempre teve, os conteúdos. Aqui tem um bom exemplo do passado, mas dou-lhe bons exemplos na actualidade.

Há poucas semanas realizou-se um debate no Teatro D. Maria II sobre o futuro das nossas cidades e nele intervieram o Presidente da Câmara de Lisboa, António Costa, e o ex-Presidente de Cascais, cargo que ocupou durante 12 anos, António Capucho. Este último divulgou o facto de o Instituto do Turismo de Portugal ter contribuído em média, com cerca de 8 milhões de euros anuais para a CMC, com a justificação de que aquela vila tinha definido uma aposta estratégica, não no ‘turismo sol e praia’, mas no património cultural.

Portanto, todos aqueles equipamentos muito bem estudados pelo OAC (Observatório das Actividades Culturais) na “Cartografia Cultural do Concelho de Cascais[5] foram financiados  pelo Turismo: o Centro Cultural, a Casa das Histórias da Paula Rego, a Casa de Santa Maria de Raúl Lino), a actual remodelação do Museu do Mar, Rei D. Carlos, o farol de Santa Marta, etc. Tudo isso foi possível exactamente porque não faltou dinheiro à Câmara de Cascais vinda do Turismo. Isto é demonstrativo do que é que se podia fazer. Mas, a contrario, o Instituto do Turismo de Portugal apoia as iniciativas museológicas em Lisboa apenas ao nível da sua promoção, da divulgação e não mais do que isso. Logo, sente-se a ausência de uma articulação de políticas públicas.

Mas a pergunta era mais lata, não era?

AC – Sim, como é que se pode ultrapassar os ciclos políticos?

Ultrapassar o bloqueio dos ciclos políticos só replicando o que se fez com a rede de bibliotecas e com a rede de museus, ou seja, através da celebração formal ou informal de pactos de regime, obtendo-se amplos consensos alargados não apenas ao chamado ‘arco do poder’, porque estas políticas públicas têm repercussões autárquicas e aí vamos encontrar todo o leque partidário, incluindo o partido comunista que tem um peso muito importante.

O que tem de haver – até para a própria sobrevivência do nosso sistema democrático – é a definição de políticas públicas consensuais, políticas de regime que dêem continuidade para lá dos ciclos curtos político-partidários que se podem alterar. Ou seja, há coisas nas autarquias e nos governos que têm que ter forçosamente continuidade. E se isso não acontecer, os cidadãos têm de ter um papel de denúncia para não permitir que cada governo que entre, cada ciclo partidário, ponha em causa o que foi feito atrás, porque isso é desastroso para o país.

AC – Que museu faz falta em Portugal?

Vamos imaginar que no período pós crise haverá capacidade para fazer coisas novas. Gostaria de ver nascer dois museus nos quais encontrei bons exemplos num benchmarking europeu, contrastando com o que encontramos em Lisboa. Dois exemplos então.

Primeiro, um museu semelhante ao que encontramos em Madrid – o Museu do Traje e da Moda [Museo del Traje. Centro de investigación del Patrimonio Etnológico], museu fundado em 2004, por isso muito recente, que inicialmente gerou intensa polémica [6], porque aparentemente tratava-se de um fenómeno ‘modista’, qual écran da ‘socialite’, mas que passados estes anos se reconhece que está a fazer um excelente trabalho, atraindo muitos visitantes e turistas, rasgando uma montra da indústria do vestuário espanhol. É um museu que fica no campus universitário, nos arredores da cidade, e ganhou até um prémio nacional de arquitectura. Lisboa poderia repensar o seu actual Museu do Traje em estreita colaboração com o MUDE [Museu do Design e da Moda – Colecção Francisco Capelo], numa aposta na criação nacional que podia ser continuada e aprofundada.

O segundo exemplo é o do Museu da Música, que está numa situação muito aflitiva na medida em que a administração do Metro não pretende prolongar no tempo o Protocolo de cedência do espaço onde está provisoriamente instalado – na estação de metro do Alto dos Moinhos -, para lá de Dezembro de 2013. Ora o que ocorre perguntar é o que vai acontecer a partir dessa data. Não tenho conhecimento de se ter encontrado uma alternativa para aquele riquíssimo acervo de instrumentos e de documentos, que foi começado a juntar ainda no séc. XIX, entre outras personalidades, por Alfredo Keil. E apetece-me dar o exemplo do Museu da Música de Bruxelas [Musical Instruments Museum – MIM], que é de facto um museu fascinante. Portanto, se eu pudesse fazer dois novos museus depois da crise passar, começaria por encerrar os actuais Museu Nacional do Traje e o Museu da Música e, em sua substituição, criar duas novas unidades museológicas inspiradas nos exemplos do Museu do Traje e da Moda de Madrid e do Museu da Música de Bruxelas.

AC – Eu pensei que me fosse falar do Gabinete da Ajuda [séc. XVIII] [7].

JB – O Gabinete da Ajuda não o vejo como um ‘museu’. O termo museu, para o levarmos a sério como merece, é um conceito muito pesado, muito denso, do ponto de vista conceptual, epistemológico, financeiro e de recursos humanos. Por isso acho que é excessivo utilizarmos esse conceito para caracterizar o que projectamos para aquele pequeno espaço. Vejo-o mais como um gabinete científico, um centro de interpretação, uma colecção visitável como de resto podemos encontrar dentro do Museu de Ciências Naturales em Madrid [Museo Nacional de Ciencias Naturales], que tem uma parte do museu que é dedicada à reconstituição do Gabinete de Carlos III. Aqui não há necessidade de o reconstituir, o gabinete está ali, é naquele sítio, a sul do tabuleiro inferior do Jardim Botânico.

AC – Que projecto ou projectos gostaria de desenvolver no futuro?

Actualmente, estou envolvido com muito entusiasmo num projecto em Viana do Alentejo. Convidaram-me (em regime de puro voluntariado, pro bono, que é como as coisas hoje em dia se fazem) na recuperação do último santuário mariano a sul do Alentejo, o Santuário de Nossa Senhora d’ Aires, recentemente classificado como monumento nacional.

Existe um grupo de voluntários individuais e de parceiros institucionais, a começar pela tutela que é a Arquidiocese de Évora e a paróquia de Viana, com a Câmara Municipal, e estamos a juntar esforços para elaborarmos um programa de recuperação da envolvente, porque é um espaço sagrado e profano muito vivenciado em duas datas no ano, que são agora em Abril – a romaria que vem da Moita, uma romaria a cavalo em charrete – e depois em Setembro que é a festa anual.

Portanto, há que fazer aquela recuperação paisagística, também a do próprio edifício e depois do ponto de vista museológico, que é a componente mais desafiante. E aí é que estou pessoalmente envolvido, com a Universidade de Évora, na musealização de uma colecção espantosa de ex-votos, são milhares de pinturas, retratos e objectos, desde o séc. XVIII até à actualidade a necessitarem de inventário, de conservação e restauro, de um novo discurso expositivo. Já fizemos reuniões, estamos numa fase de identificar e preencher candidaturas.

E é sobretudo o que me está a dar prazer. Num espaço sacro onde na minha infância também vivi porque a minha família é ali de muito perto e, num mecanismo identitário, estão lá ex-votos de familiares meus. Tenho uma memória muito antiga de lá ir nas férias grandes, quando rapaz, com uma tia. Há essa identificação muito forte com o Santuário, porque as coisas nos tocam de perto e têm que ver connosco, e há também aqui o papel da memória pessoal e social…

E depois é também o desafio de colocar Viana do Alentejo no mapa turístico, definindo-se uma política de comunicação e de marketing. Fazer com que valha a pena a alguns dos muitos milhares de visitantes que vão a Évora, fazer mais 20 minutos numa recta e irem visitar o santuário. Estamos a prever nessa política de comunicação a realização de um encontro científico com as temáticas do santuário mariano, o património imaterial, os ex-votos (…).

AC – Obrigada.

JB – Eu é que agradeço, desejando continuação de sucesso e longevidade a este seu blog.

***

Veja ainda entrevista de João Brigola na L+arte, n.º 70 (2010), p. 26-30 (Entrevista de Paula Brito)

Outras entrevistas neste blogue: Filipe Themudo Barata


[1] Sobre Madalena Braz Teixeira veja-se a entrevista de 2011 na revista Museologia.pt (n.º 4). Em 2013 Teixeira recebeu da APOM o prémio personalidade do ano.

[2] Tratou-se do encontro “O Mercado dos Museus e o Ensino Superior: Formação Académica e Integração Profissional” (Porto, Centro de Congressos da Exponor, a 6 de Fevereiro de 2008). Pode encontrar um breve resumo aqui: “Notícias IMC – O Mercado dos Museus e o Ensino Superior: Formação Académica e Integração Profissional”. Boletim da Rede Portuguesa de Museus (31)3-4. Disponível em: http://www.ilam.org/ILAMDOC/MuseusEmRede/boletim_n31.pdf

[3] Referência às jornadas de trabalho “Museus e Colecções Científicas como Infra-estrututra de Investigação que se realizaram 12 de Janeiro de 2013 no Museu Nacional de História Natural da Universidade de Lisboa. Sobre o tema consulte-se: Lourenço, Marta (2013). “Colecções científicas como infra-estrutura da investigação”. Informação ICOM.PT, série II, n.º 20 (Março-Maio), p. 2-6. Disponível em: http://www.icom-portugal.org/multimedia/info%20II-20_Mar-Maio13.pdf

[4] O documento “Plano Estratégico do IMC: Museus para o séc. XXI” pode ser consultado em: http://www.imc-ip.pt/ (acedido a 25 de Março de 2013).

[5] Santos, Maria de Lourdes Lima dos, Maria João Lima e José Neves (2005). Cartografia Cultural do Concelho de Cascais. Lisboa: Observatório das Actividades  Culturais.

[6] Sobre esta discussão veja-se, por exemplo: Barañano, Ascensión e María Cátedra (2005). “La representación del poder y el poder de la representación: la política cultural en los museos de Antropología y la creación del Museo del Traje”. Política y Sociedad. 42(3): 227-250. Disponível em: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1991926

[7] O Real Gabinete de História Natural (1768), que mais tarde recebeu a designação “Real Museu da Ajuda” reuniu as recolhas de naturalistas realizadas durante as então designadas “viagens filosóficas” às colónias.